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IM BEICHTSTUHL NACH DER PILLE FRAGEN?

aus DER SPIEGEL 39/1968

SPIEGEL: Herr Professor, der Papst hat nein zur Pille gesagt, viele, sehr viele Katholiken haben ihm widersprochen. Was ist nun vermindert worden, die Autorität des Papstes oder die Verbreitung der Pille?

RAHNER: Ich glaube, daß im großen und ganzen, soziologisch gesehen und gemessen, die Verbreitung der Pille faktisch nicht verringert wird. Das ist wohl eine Tatsache, die man nüchtern sehen muß. Eine andere Frage ist natürlich, ob dadurch das Prestige -- oder wie man es nennen will -- des Papstes und der von ihm verkörperten Institution wirklich vermindert ist. Was heißt: Ein Prestige wird vermindert? Ist das Prestige einer Autorität, einer Institution vermindert, wenn sie in Konflikt mit einer größeren Menge Menschen kommt?

SPIEGEL: Doch wohl ja.

RAHNER: Selbstverständlich, man kann aber auch genausogut das Gegenteil sagen. Eine Institution, die nicht mehr den Mut hätte, prinzipiell auch mit einer größeren Zahl von Menschen in Konflikt zu kommen, hätte sich Im Grunde genommen schon selber aufgegeben und könnte sich höchstens noch als Sprachrohr einer öffentlichen Meinung empfinden, aber nicht eigentlich von einer selbständigen Position aus auf die öffentliche Meinung einwirken.

SPIEGEL: Meinen Sie wie manche andere Theologen, es beweise die Stärke der Kirche, daß der Papst sich so gegen die öffentliche Meinung gestellt hat?

* Mit SPIEGEL-Korrespondentin Dr. Inge Cyrus und SPIEGEL-Redakteur Werner

Harenberg.

RAHNER: Ja, das glaube ich schon. Auf der anderen Seite kann man natürlich einwenden, eine Mutprobe solle man dort ablegen, wo sie von der Sache her berechtigt ist.

SPIEGEL: Natürlich.

RAHNER: Und das ist dann die eigentliche, entscheidende Frage: Hat der Papst sachlich, von einer christlichen Moral her gesehen, recht oder nicht?

SPIEGEL: Welcher Ansicht sind Sie? Denken Sie wie der Papst oder wie wohl die Mehrheit der Katholiken?

RAHNER: Ja, da stellen Sie mir eine Frage, mit der Sie mich gleich in die komplizierteste Situation hineinmanövrieren, mit Recht natürlich. Diese Situation besteht darin, daß ich wohl Ihnen und den Lesern dieses Interviews nur sehr schwer klarmachen kann, warum meine Position sehr komplex ist, warum ich mit einerseits, andererseits arbeiten muß. Meine Stellungnahme sieht vielleicht diplomatischer aus, als sie in Wirklichkeit ist und als sie von mir wirklich gemeint ist.

SPIEGEL: Einerseits

RAHNER: ... habe ich als ganz normaler Katholik die Verpflichtung, eine solche Stellungnahme der höchsten Autorität in der katholischen Kirche, wie es diese Enzyklika ist, ernst zu nehmen. Ich habe auf der anderen Seite aber auch als Katholik das Recht und die Pflicht, eine solche Stellungnahme nicht einfach und schlechthin als das letzte Wort zu empfinden, sondern weiter darüber nachzudenken, unter Umständen mir eine persönliche, eigene, auf eigene Verantwortung unternommene Stellungnahme zu erarbeiten.

SPIEGEL: Welcher Richtung neigen Sie eher zu?

RAHNER: Auch nach dieser päpstlichen Erklärung würde ich eher meinen, daß eine Freigabe der Pille -- uni das einmal so dumm auszudrücken -- mit der katholischen Grundsubstanz der Auffassung des Geschlechtlichen nicht unvereinbar wäre. Aber ich kann auch nicht sagen, das ist meine feste, meine klare, meine eindeutige Überzeugung. Wissen Sie so genau, wer recht hat?

SPIEGEL: Wissen es nicht sehr viele?

RAHNER: Fast alle meinen es zu wissen, auf der einen wie auf der anderen Seite. Es gehört zur menschlichen Situation, daß man sich in der Praxis immer hundertprozentig entscheiden muß, auch wenn die Argumente 51:49 stehen. Wer das nicht einsieht, der ist im Grunde genommen nicht fähig, überhaupt in solchen Fragen mitreden zu können. Aber wer so denkt, der gilt heute als der Dumme, der Feige, der Diplomatische.

SPIEGEL: Zugegeben, auf beiden Seiten wird beim Thema Papst und Pille hundertprozentig, also radikal Stellung genommen. Der Enzyklika ist kaum zu entnehmen, daß für den Papst selber jahrelang die Argumente doch wohl 51:49 gestanden haben, daß er selber jahrelang geschwankt hat.

RAHNER: Aber sehen Sie auch die andere Seite. Haben deswegen, weil es wilde Proteste gibt mit sehr großer Emotionalität, die Verteidiger der Pille recht? Ich kann das nicht sehen.

SPIEGEL: Wenn Sie selber die Argumente noch heute so abwägen, darf man vermuten, daß Sie nicht wie der Papst entschieden hätten?

RAHNER: Ich würde vielleicht für meine Person sagen, daß ich die Frage wohl offengelassen hätte. Wobei ich natürlich betonen möchte: Ich habe keine absolute Sicherheit, daß diese Position dann sachlich und objektiv die eindeutig richtige gewesen wäre.

SPIEGEL: Das Recht, wie Sie über den Inhalt der Enzyklika noch nachzudenken, die eigene Entscheidung hinauszuschieben und sich womöglich gegen die Enzyklika zu entscheiden, gestehen Sie jedem Katholiken zu?

RAHNER: Selbstverständlich. Ich verweise auf die schon lange vor der Enzyklika ergangene Erklärung des deutschen Episkopats, die nichts anderes bietet als selbstverständliche Prinzipien der kirchlichen Lehre. Und in dieser Erklärung wird der Sache nach gesagt: Eine authentische, aber gar nicht definitiv sein wollende Erklärung des kirchlichen Lehramtes ist eine den Katholiken in seinem Gewissen anrufende, aber eine weitere Diskussion, eine weitere Stellungnahme auch des einzelnen Gewissens offenlassende lehramtliche Erklärung.

SPIEGEL: Aber Paul VI. hat doch -- ähnlich wie früher Pius XII. -- mit seiner Enzyklika die Diskussion beenden und nicht entfachen wollen.

RAHNER: Das sehe ich nicht ganz so wie Sie. Aber natürlich ist eine authentische Erklärung des kirchlichen Lehramtes eine Erklärung, die recht haben will und die angenommen werden will. Man kann als Katholik nicht einfach sagen: Die Sache steht genauso wie vorher. Aber die Erklärung wird ausdrücklich oder stillschweigend mit dem Vorbehalt einer Reformabilität gegeben, und eine absolute Beendigung jedweder Diskussion ist damit eben nicht beabsichtigt.

SPIEGEL: Inzwischen hat die Sache sich ja so entwickelt, daß der Papst die Diskussion nicht mehr beenden könnte, auch wenn er wollte. Auf dem Katholikentag in Essen ist kürzlich mit fast 5000 gegen wenige Dutzend Stimmen eine Resolution gegen die Enzyklika beschlossen worden. Was halten Sie von dieser Reaktion?

RAHNER: Ich würde zwei Dinge unterscheiden: Es ist für die Kirchenleitung außerordentlich wichtig zu wissen, wie das sogenannte Kirchenvolk wirklich denkt und empfindet. Das weiß man nicht immer so genau. Und über dieses Denken und Empfinden kann sich unter Umständen eine Kirchenleitung auch täuschen. Insofern ist eine solche Feststellung durchaus von einer gewissen theologischen Bedeutung, auf die ich jetzt nicht eingehen will. Andererseits wird man hinsichtlich der Wahrheitsfrage bei solchen Abstimmungen doch sehr nüchtern und vorsichtig sein müssen.

SPIEGEL: Weil ein solcher Kreis vielleicht nicht repräsentativ ist?

RAHNER: Nicht nur deshalb. Sehen Sie, ich will es einmal ganz massiv und eindeutig sagen, und es liegt mir daran, das in diesem Zusammenhang zu sagen. Nehmen Sie einmal an, Sie würden einige tausend Katholiken zusammentrommeln und Sie würden diesen Leuten eine fulminante Rede halten im Stil einer gewissen modernen Theologie: Jesus Christus sei nicht auferstanden, das sei nur ein frommes Märchen. Und Sie würden dann bei diesen Katholiken eine Abstimmung machen, und es käme dabei heraus, daß 2500 der Ansicht sind, Jesus Christus sei nicht auferstanden, und nur 500 glaubten noch daran. Dann müßte ich als Katholik doch sagen: Diese 2500 sind vielleicht noch im soziologischen Verband der katholischen Kirche, aber sie sind keine Katholiken mehr, und die Kirche ist repräsentiert durch die anderen 500.

SPIEGEL: Machen Sie es sich nicht zu leicht? Bei der Auferstehung geht es um ein Dogma, bei der Pille wird doch kein Dogma berührt.

RAHNER: Sicher, die Sache liegt etwas anders. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß von der katholischen Konzeption der Kirche her Abstimmungen wie die auf dem Katholikentag nicht die letzte Norm sind.

SPIEGEL: Da wir gerade bei der Frage nach der Mehrheit sind: Ist es wohl wahr, was Papst Paul VI. in seiner Botschaft an den deutschen Katholikentag über das Echo auf seine Enzyklia behauptet hat: »Die überwiegende Mehrheit der Kirche hat Unser Wort mit Zustimmung und Gehorsam aufgenommen ...«?

RAHNER: Ich muß sagen, daß ich nicht so genau weiß, nach welchen Kriterien oder Maßstäben ...

SPIEGEL: ... der Papst die Mehrheit festgestellt hat?

RAHNER: Ja. Wenn er darauf reflektiert, wie sich der Weltepiskopat verhält, kann man diesen Satz als richtig empfinden. Wenn er die Mentalität des Großteils der Katholiken anvisieren wollte, dann wüßte auch ich wirklich nicht zu sagen, wie diese Majorität festgestellt wurde, auch wenn man nicht von der Lage der deutschen, der holländischen oder der nordamerikanischen Katholiken ausgehen darf.

SPIEGEL: Nun gibt es doch aber ohne Zweifel gewichtige Tatsachen, die uns und später auch andere zu der Behauptung veranlaßten und wohl auch berechtigten, der Papst habe gegen die katholische Kirche gehandelt. Die Mehrheit der Kommission, die der Papst selbst berufen hat, war anderer Ansicht als er. Die Mehrheit der Bischöfe, die sich auf dem Konzil und später zu diesem Thema geäußert haben, denkt anders als er. Die Mehrheit der Moraltheologen, jedenfalls im deutschen Sprachraum, ist anderer Meinung als er. Die Beichtpraxis war. wie jetzt offen gesagt wird, anders, als sie nach der Enzyklika sein soll. Das Eheleben wohl der meisten katholischen Paare widerspricht den Forderungen des Papstes. Man könnte noch die Ergebnisse von Umfragen und viele andere Belege anführen.

RAHNER: Dazu ist sehr viel zu sagen, Zunächst einmal meine ich nicht, daß der Papst in einem formal-kirchenrechtlichen Sinne gegen die Bestimmungen des Zweiten Vatikanums gehandelt hat. Es gibt ja, wie Sie wissen, manche Theologen, die meinen, der Papst hätte die Lehre des Zweiten Vatikanums über die Kollegialität verletzt.

SPIEGEL: Die Kollegialität des Papstes und der Bischöfe ist der vor allem von Ihnen, Herr Professor, entwickelte Gedanke, daß die Kirche vom Papst gemeinsam mit den Bischöfen geleitet werden solle oder sogar müsse.

RAHNER: Auch das Zweite Vatikanum hat dem Papst ausdrücklich die Möglichkeit eingeräumt, so wie jetzt zu entscheiden.

SPIEGEL: Hatten Sie nicht, wie viele andere, während des Konzils den Eindruck, daß die Versammlung der Bischöfe zu einer Freigabe der Geburtenkontrolle entschlossen war und daß vor allem durch einen Eingriff des Papstes eine solche Entscheidung verhindert wurde?

RAHNER: Das ist eine Frage, die man letztlich wirklich historisch nicht entscheiden kann. Sicher hat der Papst auf dem Konzil eher auf Vorsicht gedrängt und erklärt, er wolle diese Frage weiter studieren und selber entscheiden. Aber wer will beweisen, daß das Konzil anderer Meinung war? Daß es viele Bischöfe dort gegeben hat, die für eine solche Freigabe waren, beweist es nicht.

SPIEGEL: Hat nicht dieser Papst sozusagen noch unkollegialer gehandelt als sogar Plus IX., bevor dieser 1870 auf dem Ersten Vatikanischen Konzil das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes durchsetzte, und als Pius XII., bevor er 1950 das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel verkündete? Die beiden Pius-Päpste hatten doch die Zustimmung der Bischöfe eingeholt, Paul VI. aber hat die Bischöfe weder befragt noch auch nur informiert.

RAHNER: Es macht eben doch einen sehr großen Unterschied aus, ob ein Papst ex cathedra entscheidet, also ein Dogma verkündet, oder ob er -- wie jetzt Paul VI. -- eine authentische, aber reformable Lehre verkündet.

SPIEGEL: Aus der Sicht des Theologen ist dieser Unterschied klar. Aber aus der Sicht des schlichten Katholiken sieht es doch so aus, daß die Empfängnisverhütung mit seinem Leben mehr zu tun hat als ein Mariendogma und deshalb ebenso ernst genommen werden sollte,

RAHNER: Ja, deswegen möchte ich sagen, daß der Papst zwar formal das Recht hatte, so vorzugehen, daß es aber eine ganz andere Frage ist, ob es wünschenswert oder sachlich gerechtfertigt war, so vorzugehen. Diese zweite Frage weiß ich letztlich nicht zu beantworten. Ich würde nur ehrlich sagen: Ich hätte wirklich gewünscht, wenn der Modus procedendi des Papstes in dieser Sache kollegialer gewesen wäre.

SPIEGEL: Was bedeutet es theologisch, daß die Entscheidung des Papstes offenkundig im Widerspruch steht zur Praxis der meisten Katholiken?

RAHNER: Da muß ich zunächst fragen: Wissen Sie so genau, daß dieser Widerspruch besteht? In den meisten Ländern ist die Pille doch noch gar keine reale Größe. Da muß man schon sehr vorsichtig sein. Aber unterstellen wir einmal, es wäre so, wie Sie sagen. Kann eine durchschnittliche Praxis der Menschen einer bestimmten Kirche nicht falsch sein? Nehmen Sie einmal die demoskopischen Befragungen, die der SPIEGEL über das Verhältnis vieler Katholiken zu den Dogmen ihrer Kirche hat machen lassen*. Wenn festgestellt würde, daß 60 Prozent am ewigen Leben des einzelnen Menschen zweifeln, dann müßte ich als Katholik sagen: Ich bedaure, daß das so ist, aber das ändert an der Tatsache dieses kirchlichen Dogmas nichts.

* SPIEGEL-Titelgeschichte 52/1967: »Was glauben die Deutschen?«.

SPIEGEL: Ist es nicht wie vorhin mit der Auferstehung? Auch für die Lehre vom ewigen Leben kann doch das Alltagsleben der Katholiken keine normative Kraft haben. Aber wenn die Mehrheit der Katholiken Methoden der Empfängnisverhütung anwendet, die der Papst verbietet ...

RAHNER: Nehmen Sie eine andere Lehre, die Dogma der Kirche ist: die Unauflöslichkeit der Ehe. Wenn festgestellt würde, daß 60 Prozent der Katholiken sich daran nicht halten, dann wäre dadurch auch nichts geändert. Natürlich liegt auch hier der Fall anders, denn bei der Empfängnisverhütung haben wir eine authentische, aber reformable Lehre und eine ihr entgegenstehende Praxis, mindestens in manchen Ländern. Und gegenüber einer solchen Lehre bedeutet natürlich, auch theologisch, eine gegenteilige Praxis mehr als in dem anderen Fall. Das ist selbstverständlich zuzugeben. Ich würde aber sagen: Das gehört zu der Situation, die wir als katholische Christen und Theologen auszuhalten und durchzustehen haben.

SPIEGEL: Kann man angesichts dieser Diskrepanz zwischen Lehre und Leben noch ernsthaft davon sprechen, daß das katholische Kirchenvolk -- wie es das Konzil gefordert hat -- »sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkennt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit zollt«?

RAHNER: Gegenüber einer reformablen, wenn auch authentischen Lehre kann ein Katholik, wenn er sie nicht akzeptiert, faktisch zwei verschiedene kritische Haltungen haben. Er sagt entweder von vornherein, es sei ihm vollkommen gleichgültig, was man da in Rom erklärt; eine solche Haltung wäre unkatholisch. Aber diese authentische, jedoch reformable Lehre verlangt vom Katholiken ja eben nicht, daß er sie als eine endgültige Entscheidung akzeptiert. Wo Katholiken eine solche Lehre der Kirche mit Vorbehalten und weiteren Fragen aufnehmen, sie aber gleichzeitig auch ernst nehmen, kommen sie mit der Forderung des Konzils, die Sie zitiert haben, nicht in Konflikt.

SPIEGEL: Sie halten es für denkbar, daß eine katholische Ehefrau die Pille nimmt und trotzdem nach gewissenhafter Überlegung der Meinung sein kann, sie sei dem Papst gehorsam?

RAHNER: Ja, daß die Frau subjektiv dieser Meinung sein kann. Ob sie objektiv recht hat, ist eine andere Frage.

SPIEGEL: Aber für die Frau und für die Kirche würde es genügen, daß sie subjektiv dieser Meinung ist?

RAHNER: Ja.

SPIEGEL: Und diese Frau müßte sich nicht bei der Beichte so oft wie möglich vergewissern, daß ihre Meinung richtig ist?

RAHNER: Nein. Sie braucht nicht bei jeder Beichte darauf hinzuweisen. Dort, wo ich subjektiv, nach meinem subjektiven, letztlich ja nie überspringbaren Gewissen der Überzeugung bin, richtig gehandelt zu haben, dort ist das, was ich getan habe, von vornherein überhaupt kein Gegenstand der Beichte.

SPIEGEL: Und wie sollen sich die Beichtväter verhalten? Müssen sie die Frauen fragen, ob sie die Pille nehmen?

RAHNER: Ich glaube -- das ist aber nur meine private Meinung -, daß in dem Fall, wo der Beichtvater vernünftigerweise voraussetzen kann, daß die Pönitentin ein ruhiges, sicheres Gewissen hat, er in dieser Hinsicht nicht fragen muß.

SPIEGEL: Pater Rahner, wir haben den Eindruck, daß viele Urteile und Vorurteile, die mancher schon vergessen glaubte, durch die Enzyklika wieder geweckt worden sind: daß der Papst autoritär entscheidet wie früher weltliche Monarchen, daß die katholische Kirche weltfremd ist, daß ihre Priester scheinheilig sein müssen, daß die Jesuiten blind gehorchen. Wir haben Beispiele parat.

RAHNER: Daß solche Vorurteile wieder hochgekommen sind, ist nicht zu bezweifeln. Aber es ist natürlich die Frage, ob ein verdrängtes, aber durchaus noch vorhandenes Vorurteil besser ist als ein offen zutage tretendes.

SPIEGEL; Was beispielsweise den blinden Gehorsam der Jesuiten gegenüber dem Papst angeht, so glaubten doch viele schon, es gäbe ihn nicht mehr. Sie und andere Mitglieder des Ordens haben in den letzten Jahren so viele neue Ideen in die Kirche getragen, auch gegen den Widerstand römischer Instanzen, daß man die Jesuiten nicht mehr für eine blind gehorsame Leibgarde des Heiligen Vaters, sondern für die Vorhut der Kirche hielt.

RAHNER: Wenn es so ist, wie Sie sagen, warum soll sich da jetzt etwas geändert haben?

SPIEGEL: Ihr General Pedro Arrupe hat alle Jesuiten aufgefordert, sie sollten alles tun, um in die Gedanken der Enzyklika »einzudringen und anderen zum Verständnis zu helfen«. So weit, so gut. Aber dann geht es weiter über die Enzyklika und den Jesuiten: »Diese Gedanken mögen zunächst nicht seine eigenen gewesen sein, aber er wird deren Berechtigung im Überschreiten seiner eigenen Einsichten entdecken.« Das weiß der General, bevor die Jesuiten angefangen haben zu lesen. Und dann schreibt er noch weiter: »Keine Furcht darf uns dann« -- wenn dieser Prozeß des Umlernens beendet ist -- »davon abhalten, gegebenenfalls öffentlich die Änderung unserer bisherigen Meinung kundzutun.«

RAHNER: Ich würde sagen: Hier will der General nichts anderes sagen, als ich vorhin gesagt habe: Studiert die Enzyklika, nehmt sie ernst. Wenn ihr aufgrund dieser ...

SPIEGEL: Er sagt eben nicht: wenn. Wenn er »wenn« gesagt hätte, sähe es ja etwas anders aus. Aber so befiehlt er doch den Jesuiten, sich die Ansicht des Papstes zu eigen zu machen.

RAHNER: Nein, nein. Diese Interpretation lehne ich als sachlich falsch ab. Der General kann durchaus und muß nach meiner Meinung sogar mit der Möglichkeit rechnen, daß ein Jesuit, auch nachdem er getan hat, was hier gewünscht ist, bei seiner alten Überzeugung bleibt und sich dementsprechend verhält.

SPIEGEL: Eine alte Meinung über die katholische Kirche ist: Einer, der Papst, entscheidet, und alle anderen haben zu gehorchen.

RAHNER: Wer die Enzyklika richtig interpretiert, kann sie nicht als Beleg für diese Meinung anführen, denn sie ist keine absolute und endgültige Entscheidung, sondern -- wenn Sie so wollen -- eine vorläufige, die noch einmal mit dem Gewissen des einzelnen konfrontiert werden soll und muß.

SPIEGEL: Muß es auf Außenstehende nicht unwahrhaftig wirken, wenn Priester jetzt angehalten werden, je nach dem Ort, an dem sie auftreten, verschieden zu reden und zu handeln? Konkreter: Sie dürfen auf der Kanzel sich nicht kritisch über die Enzyklika äußern wie im Gemeindesaal oder auf dem Katholikentag. Und was die Bischöfe angeht, so erfährt der schlichte Katholik aus seinem Kirchenblatt auch nicht, daß zum Beispiel Kardinal Döpfner einen anderen Standpunkt hatte und vielleicht noch hat als der Papst.

RAHNER: Oh, doch, das kann und soll er ruhig erfahren. Aber ein grundsätzlicher sachlicher Unterschied besteht zwischen der Verkündigung des Evangeliums auf der Kanzel und der Diskussion in Gemeindesälen und so weiter. Das kann man doch einsehen.

SPIEGEL: Aber wenn der Papst sich auf göttliches Recht beruft, soll dann ein Priester auf der Kanzel sich dazu nicht kritisch äußern dürfen?

RAHNER: In diesem konkreten Fall ist meines Erachtens nichts dagegen einzuwenden, daß die Dinge in einer sachlichen, nüchternen Weise dem Volk, den Gläubigen gesagt werden.

SPIEGEL: Darf also der Katholik, der in der Kirche sitzt, erfahren, daß der, der auf der Kanzel steht, in dieser Frage anders denkt als der Papst?

RAHNER: Ich glaube schon. Vorausgesetzt, daß er den Gläubigen gleichzeitig die Ernsthaftigkeit und die Wichtigkeit einer solchen authentischen Lehräußerung nahezubringen sucht.

SPIEGEL: Herr Professor, wer genügend gebildet ist, genau hinhört und ein bißchen zwischen den Zeilen zu lesen versteht, dem wird ein Weg oder ein Ausweg gezeigt. Ist das nicht ungerecht gegenüber dem schlichten, gläubigen Volk, das das Nein des Papstes buchstäblich nimmt? Ist es nicht sogar ein Unrecht, den Klugen zu helfen und die Einfältigen ihrer Gewissensnot zu überlassen?

RAHNER: Sehen Sie, es gibt natürlich einen, wenn ich etwas kompliziert reden darf, gewissen globalen moralischen Instinkt, der auch funktionieren kann und auch mindestens für das subjektive sittliche Leben eines Christen funktioniert, ohne daß dieser Instinkt sehr begrifflich und differenziert reflektiert werden muß. Und so etwas ist einem sogenannten nichtintellektuellen Menschen durchaus eigen.

SPIEGEL: Wirklich?

RAHNER: Er wird vielleicht so denken: Ich bleibe doch auch, wenn ich die Pille nehme, mit dem lieben Gott in einem sehr friedlichen Verhältnis. Er wird auch das nötige gute subjektive Gewissen haben, wenn auch auf eine weniger reflexe Weise als der gebildete Katholik. Aber damit will ich nicht leugnen, daß es in der Richtung, die Sie angedeutet haben, Schwierigkeiten gibt.

SPIEGEL: Manche Anhänger der Enzyklika scheinen nicht nur weltfremd, sondern sogar weltfeindlich zu sein. Der in Rom tätige Theologieprofessor Jan Visser, ein Holländer, ist im Deutschen Fernsehen gefragt worden, ob »die Kirche auch eine hoffnungslose Übervölkerung der Welt in Kauf nehmen würde, um ihre traditionelle Lehre zu verteidigen«. Darauf hat Visser geantwortet: »Ja. Wenn sie wirklich überzeugt ist, daß das das Gesetz Gottes ist, würde ich das denken. Auch wenn die Welt untergehen würde, Gerechtigkeit soll geschehen.«

RAHNER: Ich glaube, daß dieser ...

SPIEGEL: Visser.

RAHNER: ... dieser Professor Visser in eine Situation hineinmanövriert worden ist, die ich nur als irreal betrachten kann. Ebensogut könnten Sie mich fragen: Was würden Sie tun, wenn der Papst ex cathedra definiert, 2 x 2 = 5? Darauf könnte ich nur sagen: Dann geht die Kirche zugrunde, und ich trete aus der katholischen Kirche aus. Das könnte ich durchaus und ehrlich eindeutig sagen. Aber vernünftigerweise muß ich eben sagen: Das wird nicht vorkommen.

SPIEGEL: Ein besonders schwieriges Kapitel ist die Frage nach dem Heiligen Geist. Paul VI. beruft sich darauf, daß er bei seiner Entscheidung den Beistand des Heiligen Geistes gehabt habe.

RAHNER: Aber er sagt damit nicht, daß diese Entscheidung unfehlbar ist, und er sagt damit auch nicht, daß es subjektiv für einen Katholiken, der Katholik bleiben will, nicht möglich wäre, zu einer anderen subjektiven Gewissensentscheidung zu kommen.

SPIEGEL: Trotzdem hat es einige Katholiken schockiert: Wenn man selbst gegen den Heiligen Geist diskutieren kann, was bleibt dann noch?

RAHNER: Der Papst hat im Grunde nur gesagt: Der Heilige Geist ist bei den Entscheidungen des kirchlichen Lehramts grundsätzlich beteiligt. Aber wenn eine Entscheidung wie die, über die wir heute reden, reformabel ist und wenn sich sogar herausstellen würde -- ich sage: wenn -, daß sie de facto reformanda ist, also später sich einmal als Irrtum erweist, dann ist natürlich klar, daß der Heilige Geist bei dieser Entscheidung faktisch nicht dabei war. Als einst Galilei zum Widerruf gezwungen wurde, war der Heilige Geist bei dieser Entscheidung nicht dabei. Das ist inzwischen natürlich klargeworden.

SPIEGEL: Reformabel ist also auch die Meinung des Papstes, er habe den Beistand des Heiligen Geistes in dieser Frage gehabt?

RAHNER: Ja. Es gibt natürlich reformable und zu reformierende Entscheidungen, bei denen ich eine gewisse epochale oder geschichtliche Sinnhaftigkeit auch noch finden und akzeptieren kann, wenn ich nachher sehe, daß sie den Nagel nicht auf den Kopf getroffen haben. So etwas gibt es ja auch. Sie können in Ihrem eigenen Leben sich doch sicher sagen, dieses oder jenes, was Sie früher getan haben, ist letztlich bei Licht besehen falsch gewesen, und trotzdem können Sie sagen, daß es sich irgendwo sinnvoll in Ihr Leben einfügt. Es hat trotz der objektiven Irrigkeit einen positiven Sinn gehabt.

SPIEGEL: Sicher. Aber gibt es das auch im Leben der Kirche?

RAHNER: Ja, natürlich. Viele Entscheidungen der päpstlichen Bibelkommission am Anfang des 20. Jahrhunderts waren, wie wir heute wissen, objektiv falsch. Und trotzdem haben sie eine gewisse providentielle Bedeutung gehabt: gegenüber einem blind wütenden Rationalismus, der die Heilige Schrift zu zerfetzen drohte. So ähnlich kann es ja heute auch gehen. Es könnte doch zum Beispiel sein, daß die Entscheidung des Papstes in sich, in der eigentlichen materialen Substanz, falsch ist und daß man trotzdem später vielleicht sagen kann: Gott sei Dank hat die Kirche einem blinden, wilden Hedonismus im Geschlechtsleben Widerstand geleistet*. Man darf ja auch wirklich nicht so tun, als ob in dieser Beziehung heute alles in Ordnung

* Hedonismus (von griech. »hedone": Lust) ist die philosophische Lehre, daß der Mensch in allem nach Lust strebt oder streben solle. wäre und der Papst nur der böse Störenfried einer hochstehenden Sexualmoral wäre.

SPIEGEL: So redet doch niemand.

RAHNER: Aber doch, doch.

SPIEGEL: Wer zum Beispiel?

RAHNER: Lesen Sie so manche Leserzuschriften, die Sie im SPIEGEL abgedruckt haben, wo das Spaß-dran-Haben schon als die adäquate sittliche Norm gefeiert wird, als ob es im Bereich des Sexuellen keine moralischen Prinzipien gäbe.

SPIEGEL: Dürfen wir noch einmal auf den Beistand des Heiligen Geistes zurückkommen, weil die Lage doch offenbar für manchen Katholiken unklar und fast aussichtslos scheint. Der Papst selbst sagt, er habe den Beistand des Heiligen Geistes gehabt. Theologen sagen, ein Irrtum sei nicht ausgeschlossen, manche halten ihn sogar für wahrscheinlich oder sogar für sicher. Hier also läßt der Heilige Geist zumindest die Möglichkeit eines Irrtums zu. Wird aber ein Dogma verkündet, dann ist es eben dieser Heilige Geist, der die Möglichkeit eines Irrtums ausschließt. Wie und wo ist da nun die Grenze zu ziehen? Und wer zieht sie?

RAHNER: In der Tat ist für das katholische Glaubensbewußtsein, das natürlich viele Menschen nicht teilen, sicher, daß der Heilige Geist bei eigentlichen, endgültigen, definitorischen Erklärungen der Kirche vor einem eigentlichen Irrtum schützt. Nach der Kirchenlehre ist es ja so, daß eine Definition so getroffen werden muß, daß eindeutig feststeht, daß hier das kirchliche Lehramt in einer irreformablen Weise die Glaubenszustimmung des Gläubigen verlangt. Wo also diese Absicht nicht gegeben ist, wird grundsätzlich auch nur eine reformable Lehre vorgetragen.

SPIEGEL: Wenn wir noch einmal etwas anders fragen dürfen: Wer gibt dem Katholiken, der davon überzeugt ist, daß der Papst sich in der Enzyklika zur Geburtenregelung geirrt hat, die Gewähr, daß dieser Papst oder ein anderer Papst sich nicht auch irrt, wenn er einmal ein Dogma verkündet? Nur der Glaube?

RAHNER: Die Glaubensüberzeugung, daß die Kirche Christi nicht mehr wäre, wenn sie einen Irrtum in die Mitte ihrer eigenen Existenz einführen würde. Dann wäre die Kirche als Glaubensgemeinde JeSu Christi nach katholischem Verständnis aufgehoben, und der Katholik ist der Glaubensüberzeugung, daß dieses nicht geschehen und diese Glaubensgemeinde als solche nicht untergehen kann.

SPIEGEL: Sie, Herr Professor, haben in Ihren Büchern eine Kette von Argumenten entwickelt, um das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes zu erläutern. Wenn wir es einmal so schlicht andeuten dürfen, daß es vielleicht schon falsch ist: Eine Entscheidung des Papstes soll nur am Ende einer Entwicklung stehen, wenn sich in der Kirche über eine Glaubenswahrheit schon eine gemeinsame Überzeugung gebildet hat, wenn der Papst also nur noch das feierlich verkündigt, was schon selbstverständlich geworden ist. Soll das nur gelten, wenn es um ein Dogma geht, und nicht auch für andere Entscheidungen des Lehramtes? Andernfalls wären Sie ja durch die Enzyklika zur Geburtenregelung widerlegt worden.

RAHNER: Man darf zunächst einmal diese Übereinstimmung nicht zu sehr im Vorstellungsmodell einer demokratischen Majorität sehen. Aber grundsätzlich würde ich schon meinen, daß die Gedanken, die Sie hier skizziert haben, sich auf die Verkündigung von Dogmen beschränken sollen. Sehen Sie, diesen Unterschied gibt es doch im menschlichen Leben auch. Es gibt menschliche Überzeugungen, die eine letzte, radikale, endgültige Grundentscheidung sind, und es gibt Meinungen, die gültig sind und die doch eine weitere geistige Entwicklung zu einer anderen Meinung offenlassen. Und so etwas Ähnliches gibt es auch in der Kirche. Daß man den Nächsten lieben muß, das ist eine Grundentscheidung meines Lebens. Das ist etwas ganz anderes als die Frage, wie ich über das Mitbestimmungsrecht in der Wirtschaft denke.

SPIEGEL: Herr Professor, ist es Wirklich der Sachlage angemessen, wenn Sie wie auch andere katholische Theologen das Vorläufige und das Reformable dieser Enzyklika so sehr betonen? Ist es nicht der Sachlage entsprechender, ganz mi Gegenteil zu betonen, daß nach Pius XI. und Pius XII. nun schon der dritte Papst diese Lehre verkündigt und daß die Reformabilität damit noch gesunken ist?

RAHNER: Nein. Nehmen Sie das Beispiel des Zinsverbots. Da hat es eine längere, durch eine noch größere Zahl von Päpsten aufrechterhaltene negative Stellungnahme gegeben als jetzt durch die 30, 35 Jahre dauernde

Haltung des Heiligen Stuhls zur Geburtenkontrolle. Wenn wir mit größeren Zeiträumen rechnen, sieht vielleicht die Sache doch anders aus.

SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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