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Artikel 77 / 98

Drechsel und Hildebrandt »In Bonn sind wir geköpft worden«

aus DER SPIEGEL 42/1972

SPIEGEL: Die »Lach- und Schießgesellschaft« stellt in Kürze ihren Betrieb ein. Warum gerade jetzt?

DRECHSEL: Wir haben vor fünf Jahren bereits erste Überlegungen angestellt, wie es weitergehen soll. Endgültig haben wir dann vor etwa zwei Jahren beschlossen, die Olympischen Spiele noch als Ensemble mitzuerleben und danach aufzuhören. Es war also vorgeplant, Ende 1972 die »Lach- und Schießgesellschaft« aufzulösen.

SPIEGEL: Ist dies vielleicht nicht ein revisionsbedürftiger Entschluß, wo es jetzt doch soviel Hoffnung auf eine CDU/CSU-Regierung gibt?

DRECHSEL: Wenn wir eine CDU/ CSU-Regierung bekommen, dann werden wir sie, Gott sei es geklagt, auch eine Weile behalten. Sollten wir in dieser Zeit zur Auffassung kommen, wir müßten unseren Ruf erschallen lassen, gäbe es jedenfalls die Möglichkeit, wieder eine »Lach- und Schießgesellschaft« zu gründen. Und unser Theater in der Haimhauserstraße in München geben wir auch nicht auf.

SPIEGEL: Ein Kanzler Barzel, Herr Hildebrandt, reizt Sie der wirklich nicht zum Weitermachen?

HILDEBRANDT: Was soll mir zu dem Neues einfallen. Überhaupt: Wenn ich die politische Konzeption der christlich-demokratischen Politiker richtig einschätze, so können wir in den nächsten Jahren dazu nur sagen, was wir auch früher schon gesagt haben. Die bringen doch nichts Neues.

SPIEGEL: In Ihrem letzten Programmheft bieten Sie eine Reihe von Gründen für das Ende der »Lach- und Schießgesellschaft« an. Unter anderem, daß es überhaupt keinen Sinn mehr habe, Kabarett zu machen. Stimmt das?

DRECHSEL: Ist Ihnen aufgegangen, daß diese zehn Punkte, die wir anführen, ironisch gemeint sind?

SPIEGEL: Aber den von uns angeführten Punkt darf man getrost ernst nehmen, wenn man an Ihre letzten Programme denkt. Darum unsere Frage: Hat es überhaupt noch einen Sinn, Kabarett zu machen?

HILDEBRANDT: Es hat einen Sinn. Jeder von uns wird Kabarett weitermachen. Im übrigen hat die »Lach- und Schießgesellschaft« auch ganz gute Nachfolger – die »Hammersänger« beispielsweise, die ein Kabarett machen, das heute politisch effektiv ist: Kritik am Fundament, an der Basis, am System. Diese Art von Systemkritik haben wir ja nie betrieben.

SPIEGEL: Das war ein Manko der »Lach- und Schießgesellschaft«. Sie war auch nie sozusagen das ideologische Zentralorgan der Unterprivilegierten.

HILDEBRANDT: Nein. Diese verantwortungsvolle Aufgabe hat die »Bild«-Zeitung übernommen. Unser eigentliches Manko war, daß wir unsere Art Sozialkritik nicht im Fachjargon formuliert haben. Wir hatten versäumt, uns den theoretischen Überbau für unsere Praxis anzulesen.

DRECHSEL: Dafür hatten wir auch gar keine Zeit. Als wir 1956 anfingen. Kabarett zu machen, da haben wir erst den Leuten klarmachen müssen, daß die Demokratie die richtige Staatsform ist und was in der Demokratie alles möglich ist. Als wir begannen, da war noch gar nicht so sicher, wohin sich die deutsche Demokratie entwickeln würde.

HILDEBRANDT: Doch, es war ziemlich sicher, daß sie den Weg der Restauration gehen würde. Zu viele waren bestrebt, sich nach rückwärts zu orientieren. Und als wir das erkannt hatten, da haben wir uns auf die richtig eingeschossen ...

SPIEGEL: ... auf jene Vertreter der Restauration, die oft genug in Ihrem Theater saßen, der ehemalige bayrische Finanzminister Eberhard. Guttenberg und Stücklen beispielsweise. Schon ziemlich früh, scheint uns, war die »Lach und Schießgesellschaft« eine Stätte bourgeoiser Ersatzbefriedigung.

HILDEBRANDT: Das kann man von zwei Seiten aus sehen: ob die Befriedigung gemeint ist, die ich als Bourgeois hatte, oder ob ich für einen Ersatzorgasmus des Bourgeois gesorgt habe. Ob ich also unterstützt habe, daß Menschen entlastet aus diesem Raum herausgingen, nur weil sie bei uns gewesen sind und sich ein Alibi verschafft haben.

SPIEGEL: Das meinen wir. HILDEBRANDT: Die Wirkung eines Kabarettprogramms ist ja nicht meßbar. Die Frage ist nur: Soll man das Publikum vor den Kopf stoßen, soll man es daran hindern, in die »Lach- und Schießgesellschaft« zu gehen? Dann hätten wir genau das Gegenteil erreicht. Dann hätten wir eben das, was das Theater im Moment auch hat, die gewünschten leeren Ränge. Wir konnten uns das Publikum ja auch nicht aussuchen. Man kann sich doch nicht an den Eingang stellen und sagen: »Sie sind der Gemeinte, bleiben Sie draußen.«

SPIEGEL: Natürlich können Sie sich Ihre Besucher nicht aussuchen, aber diejenigen, zu denen Sie hingingen, die konnten Sie aussuchen. Und da haben Sie sich Strauß und Gerstenmaier und vorher den damaligen Bundeskanzler Erhard ausgesucht.

HILDEBRANDT: An diese Begegnungen möchte ich bitte nicht erinnert werden.

SPIEGEL: Weil man Sie danach als Hofnarren der Republik bezeichnete?

DRECHSEL: Dazu muß man die Vorgeschichte kennen. Der Journalist Reinhard Appel überredete uns, als wir in Bonn Fußball gegen Parlamentarier spielten, in einer Fernsehsendung zusammen mit Politikern aufzutreten. Thema: Was haben die Politiker am deutschen Kabarett auszusetzen? Noch bevor die Diskussion begonnen hatte, bat Gerstenmaier, einen Satz vorwegsagen zu dürfen, und er sagte zu uns: »Wenn Sie« – er hatte, glaube ich, auch noch das Datum im Kopf – »am 12. Dezember 1956 nicht die »Lach- und Schießgesellschaft' gegründet hätten, dann hätte ich es als Parlamentspräsident tun müssen, denn Sie sind die echte außerparlamentarische Opposition. Sie sind ein Ventil der Bevölkerung, das brauchen wir Parlamentarier als Kontrolle.« Damit war die Diskussion so gut wie beendet. Wir hatten nicht den Nerv, aufzustehen und zu sagen: Danke, meine Herren, damit ist alles im Lot, macht mal den Rest alleine.

HILDEBRANDT: Das beweist doch, daß die Vorstellung vom Hofkabarettisten falsch ist. Es beweist eigentlich, daß die Position des Hofnarren immer noch gefährlich ist. Wenn ein Hofnarr sich zu weit vorgewagt hatte, dann wurde er geköpft. Wir sind an diesem Tag in Bonn gutmütig geköpft worden.

SPIEGEL: So mögen Sie das sehen. Und wie kamen Sie nun zu Erhard?

DRECHSEL: Auch hier entschuldigt die Vorgeschichte vieles. Wir haben darüber eigentlich nie gesprochen: Vor der Appel-Runde waren wir im Presseclub zu einer Diskussion mit Parlamentariern eingeladen worden. Erhard sollte auch kommen, konnte aber nicht, weil irgendein Staatsbesucher überraschend gekommen war. Irgendwie tauchte aber das Gerücht auf: Der Dicke kneift. Das hörte Erhard, rief mich an und sagte: »Damit ihr nicht denkt, ich habe Angst; ich möchte gerne dabeisein und möchte auch von euch Kritik hören. Gibt es eine Möglichkeit, daß wir uns am Tag danach treffen können?« Daraufhin sagte ich, weil ich es für suspekt hielt, daß ein Kabarett ins Bundeskanzleramt geht, er möchte doch bitte in den »Königshof« kommen. Das erfuhren einige Journalisten und sagten: »Seid ihr nicht ein bißchen arg arrogant und größenwahnsinnig, daß ihr einen Kanzler zu euch in den »Königshof« kommen lassen wollt?« Gut, haben wir gesagt, gehen wir also zum Kanzler. Es fand dort eine ganz normale Diskussion statt. Ich kann mich entsinnen, daß der Hildebrandt den Erhard sehr attackiert hat.

SPIEGEL: In den letzten paar Jahren hatte man den Eindruck, daß Ihr Kabarett die Lacher auf gängigen Vorurteilen aufgebaut hat. Das gab volle Kassen, das gab Übereinstimmung, das gab Fröhlichkeit. Die kritische Tendenz wurde durch das Amüsement aufgesogen.

DRECHSEL: Ich bin anderer Meinung. Wir haben Programme vor acht, vor zehn Jahren gemacht mit ungleich mehr Klamotten, mit viel, viel mehr Unterhaltungswert als in den letzten Jahren. Ich kann Ihnen auch sagen, warum: denn verständlicherweise ist es durch die Große Koalition und später durch die SPD/FDP-Regierung für die Autoren schwerer geworden zu schreiben. Ich bin der Meinung, daß unsere Autoren ungleich größere Leistungen in den letzten drei, vier Jahren vollbracht haben als vorher.

SPIEGEL: Es ist heute schwierig, Probleme an Personen abzuhandeln, weil der einzelne kaum noch Beherrscher, sondern eher Angestellter des Systems ist. Herrschaftswissen kabarettistisch zu vermitteln muß also eine komplizierte Angelegenheit sein. War das ein Problem Ihrer Arbeit?

HILDEBRANDT: Als wir aus der Adenauer-Ära hinausgingen, war der große Schäferhund weg, den wir am Schwanz gezogen haben. Es kam eine Vielzahl von ganz kleinen Hunden ...

SPIEGEL: Pinschern.

HILDEBRANDT: ... Pinschern. Wir mußten uns in unserer Arbeit tatsächlich umstellen. Wir haben von 1966 an durchaus Programme gehabt, in denen wir unter Vermeidung von pädagogisierender Langeweile versucht haben, an die Schaltstellen zukommen; mit dem Risiko, lauter unbeschriebene Gesichter zu zeigen. Es stellte sich dabei heraus. daß diese Arbeit für ein Kabarett die unpopulärste ist. Denn gewisse Zusammenhänge sind immer identisch mit den Gesichtern, die Systeme vertreten: wenn das anonym bleibt, schießen wir ein bißchen ins Blaue. Wir sind aber trotz des Methoden-Wechsels erfolgreich gewesen. Unser Publikum hat sehr stark, sehr böse reagiert. Wir waren plötzlich nicht mehr das beliebte Münchner Kabarett, das allen Unterhaltung vermittelt hat. Die entscheidende Zäsur war das Programm »Der Moor ist uns noch was schuldig«. Da haben wir, und das war deutlich zu bemerken, ein ungleich jüngeres Publikum bekommen.

SPIEGEL: Wenn Sie zurückblicken auf 16 Jahre »Lach und Schießgesellschaft«, finden Sie dann, daß es Ihnen gelungen ist, irgend etwas in dieser Gesellschaft zu verändern?

HILDEBRANDT: Wir haben das Antiautoritäre überhaupt erst angeschlagen. Wir haben den Ton gegeben, die Musik haben dann andere gemacht, die uns, wie man behauptet, links überholt haben. Sie haben uns auch rechts überholt. Sie haben uns überall überholt. Wir haben sehr vielen die Möglichkeit Kabarett erst angeboten. Wir haben eine Bewegung von kleinen Kabaretts in Kolpingfamilien und Jugendorganisationen, bei den Falken und was weiß ich wo überhaupt erst angeregt. Wir hätten Texte verschicken können in alle Welt. Wir sind nachgeahmt worden. Wir sind auch oft erreicht worden von den Kopierern.

SPIEGEL: ... von Fritz Teufel beispielsweise.

HILDEBRANDT: Ja. Nur schade, daß er keinen guten Regisseur hatte.

SPIEGEL: Zurück zu unserer Frage. Ist es Ihnen gelungen, mit Ihrem Programm etwas zu verändern in diesen 16 Jahren?

DRECHSEL: Also, ich für meinen Teil habe niemals erklärt, daß wir Menschen oder Zustände direkt verändern können. Es war immer der indirekte Weg. Wir haben den Weg geebnet, auf dem dann andere Kommunikationsmittel eingeschwenkt sind. Wir haben den einen oder anderen Skandal zuwege gebracht, beispielsweise den mit dem Wehrbeschaffungsamt.

HILDEBRANDT: Aber den größten Skandal haben wir zweifellos verursacht, als wir aufhörten.

SPIEGEL: War es für Sie nicht schmerzhaft, als Sie während der Studenten-Demonstrationen bemerken mußten, daß das Engagement der »Lach- und Schießgesellschaft« als Kunstform entlarvt wurde?

HILDEBRANDT: Was heißt entlarvt? Wir sind nicht so ehrgeizig, auch auf der Straße auf einem höheren Podest stehen zu wollen. Wenn wir es geschafft haben, Studenten darauf aufmerksam zu machen, daß sie da mitgehen sollten, dann ist unsere Kunstform eigentlich eine höchst politische gewesen. Höher schätzen wir unseren Effektivwert nicht ein.

SPIEGEL: Effektiv waren Sie zweifellos, wenn es darum ging, Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens gewissermaßen mit aufklärenden Etiketten zu versehen.

HILDEBRANDT: Ja, »Barzel, der Jasmin-Fouch«. Oder: »Scheel, der Knautschlack-Stresemann«. Sehr geliebt haben wir eine Zeitlang auch den Mende, die »erfolgreichste Negativfigur der deutschen Politik«. Aber jetzt ist er von der Liste gestrichen. Mende wird nicht mehr formuliert. Mit Lübke, das hat auch immer viel Ärger gegeben.

SPIEGEL: Der Bundespräsident war ja zunächst tabu.

HILDEBRANDT: Das haben wir früh geändert, vor seiner Wiederwahl 1964. Wir hatten den Verdacht, der sich dann auch bestätigt hat, daß sich die Sozialdemokraten damals Gedanken über eine Große Koalition machten, und wußten, daß Lübke, wenn er Präsident wird, sie dabei unterstützen würde. Das befürchteten auch wir und haben in einer Fernsehsendung unsere Meinung zu Lübke ausgedrückt: »Lübke«, habe ich gesagt, »ist ein Tabu, denn der Bundespräsident ist tabu. Auf die Dauer ist mir ein Tabu als Bundespräsident aber zuwenig.« Das kam nicht gut an.

SPIEGEL: Begann für die »Lach- und Schießgesellschaft« eine neue Ära, als Sie aus Ihrer unfixierten politischen Stellung herausgingen und sich beispielsweise für die SPD-Wählerinitiative eingesetzt haben?

HILDEBRANDT: Für viele, die sich unsere Texte nicht genau angehört hatten, wurde es dann erst klar, in welcher Richtung wir acht bis neun Jahre lang gearbeitet haben. Wir haben das Unverbindliche fallenlassen und haben gesagt, wofür wir sind. Es war keine Überraschung, daß wir uns der Wählerinitiative zugewandt haben. Unsere Hausfreunde von der CSU haben wir dadurch bedauerlicherweise verloren.

SPIEGEL: Man hat Sie wegen Ihrer Festlegung auf eine Partei sogar attackiert.

HILDEBRANDT: Keiner von uns ist Mitglied der SPD; aber ich bin der Meinung, daß ein Kabarettist nicht gerade die Verpflichtung, aber zumindest das Recht hat zu sagen, für mich ist dieses oder jenes politische Programm das allein erfolgversprechende. Und ich habe nun mal etwas gegen das Programm der CDU. Darum wird sie für mich nicht weniger angriffswürdig, wenn sie in die Opposition gerät, zumal in eine, in der sie die größte Macht hat, die jemals in der Bundesrepublik eine Opposition hatte. Denn wenn Herr Leisler Kiep heute behauptet, sie hätten zwar 100 Millionen Mark für den Wahlkampf, aber die würde das einsame Mütterchen mit 25 Pfennigen finanzieren, und sie hätten eben so viele Mütterchen, muß ich lachen, denn ich beziehe seit Jahren die vertraulichen Mitteilungen der Industrie, wo druntersteht: Nur an Unternehmer weiterzugeben. Daraus ersehe ich, daß die Mütter Flick und Finck auch dabeigewesen sind.

SPIEGEL: Stimmen Sie zu, daß die Programme der »Lach- und Schießgesellschaft« zu sehr von Selfmade-Politologen gemacht worden sind und zuwenig von Literaten?

HILDEBRANDT: Ja, das ist ein Mangel. Ich habe Günter Graß mal gesagt, er hätte gar kein Recht, über die geringe Effektivität des politischen Kabaretts zu sprechen, wenn er sich nicht daran beteiligt. Ich bin der Meinung. daß die Überbeschäftigung unserer Dichter sie dazu gebracht hat, sich zwar über das Kabarett abfällig zu äußern, aber sie abgehalten hat davon, darüber nachzudenken, wie man das ändern könnte: denn das ist ihre Aufgabe auch.

SPIEGEL: Martin Walser beispielsweise hat ja wohl in letzter Zeit einige Kabarett-Texte geschrieben.

HILDEBRANDT: Jeder muß üben. Ich hätte liebend gern auf viele selbstgemachte Zeilen verzichtet, wenn uns Lenz, Graß, Walser oder Enzensberger ein Programm geschrieben hätten.

SPIEGEL: Der englische Theaterkritiker Kenneth Tynan hat gesagt, jedes Kabarett ist schlecht, aus dem nicht die Hälfte aller Zuschauer wütend hinausläuft: demnach hatten wir in der Bundesrepublik immer ein sehr schlechtes Kabarett.

DRECHSEL: Nein, die Leute sind einfach zu faul, rauszulaufen. Ich bin der Meinung, aus einer unserer Vorstellungen würden mindestens 30 Prozent hinauslaufen, wenn sie erstens nicht zu eng sitzen würden, zweitens nicht wüßten. daß sie noch ein Glas Wein haben, das schon bezahlt ist, und drittens ihre Eintrittskarte, die sie ja eingelöst haben, nicht bis zum Ende absitzen müßten. Es gibt viele Menschen, die sauer und verbiestert aus unserem Programm hinausgehen. Es ist ein Vorurteil. daß alle Leute wie satte Säuglinge aus einem Programm, das wir gespielt haben, herausgehen. Das gibt es nicht. Ich spreche mit ihnen, und manchmal stellt sich heraus, daß ihnen das Programm zwar nicht unter die Haut gegangen ist, aber doch unter den Hut.

SPIEGEL: Ihre große Karriere haben Sie über das Fernsehen gemacht. Begann damit nicht auch Ihr Abstieg in eine Art Konsum-Kunst?

DRECHSEL: Ich bin da anderer Meinung. Wir sind ins Fernsehen rein gegangen, weil wir populär werden wollten. Denn ein Kabarett, das keiner kennt, ist mit dem Arsch an der Wand.

SPIEGEL: Bekannt waren Sie doch auf jeden Fall.

DRECHSEL: Ja, das kam uns auch zustatten. Man konnte uns keine Auflagen machen und sagen, die Nummer gefällt uns nicht und die wollen wir politisch nicht. Wir sind aber auch ins Fernsehen gegangen, weil wir die indifferente breite Masse haben wollten. Genau die Zuschauer, die nicht ins Kabarett gehen, die überhaupt gar keine Ahnung von der Existenz eines Kabaretts haben. Das sind auch die Leute, die nicht genau wissen, was sie wählen sollen.

SPIEGEL: Was sollen sie denn wählen?

HILDEBRANDT: Ich bin da ganz objektiv. Mir ist das völlig gleichgültig, welchen von den beiden sie wählen wenn es nur nicht der eine ist.

SPIEGEL: Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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