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Lars von Trier: "Sex, Gewalt, Wahnsinn"

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Interview "Ich muss mit Angst leben"

Ein Gespräch mit dem Regisseur Lars von Trier über Gewalt, Sex und Selbsttherapie. Und seinen neuen Film "Antichrist".

KulturSPIEGEL: Herr von Trier, Ihr neuer Film "Antichrist" hat alles, womit man sich einen Kinoabend verderben kann: extreme Gewalt, Psychoterror, Pornografie. Muten Sie den Zuschauern nicht etwas viel zu?

Lars von Trier: Ach, ich habe den Film für ein Publikum wie mich gemacht, und ich persönlich werde ja ganz gern ein bisschen provoziert. Als ich "Antichrist" geschrieben habe, hatte ich eine schwere Depression, und irgendwo in meinem kranken Kopf existierten ebendiese Bilder. Damit müssen sich die Zuschauer abfinden.

KulturSPIEGEL: Keine Angst vor Zensur?

von Trier: In den USA ist das kaum zu vermeiden, in Europa hingegen lassen sie den Film ungeschnitten in die Kinos, sogar in Deutschland. Das ist schon verblüffend.

KulturSPIEGEL: Bleibt das Risiko, dass die besonders harten Szenen so übermächtig wirken, dass der Rest des Films hinter ihnen verschwindet.

von Trier: Ich denke nicht, dass die Szenen die Geschichte verdecken. Sex, Gewalt, Wahnsinn - darum dreht sich in diesem Film doch alles. Es wäre wirklich prüde, das nicht zu zeigen. Komplett falsch. Daran gab es für mich nie einen Zweifel. Nur die Journalisten erwarten immer eine Art Rechtfertigung für den Film.

KulturSPIEGEL: Das Publikum nicht?

von Trier: Wenn einer meiner Lieblingsregisseure anfinge, seine Filme zu erklären und sich zu entschuldigen, wäre ich ziemlich enttäuscht. Ein Film sollte als Statement für sich stehen können. Ich glaube, auch Nietzsche hätte sich nie rechtfertigen wollen. Wenn man einen bestimmten Punkt überschritten hat, ist jede Rechtfertigung schwierig. Nehmen Sie Hitler! Wo hätte der mit dem Entschuldigen anfangen sollen?

KulturSPIEGEL: Absurder Vergleich. Wenn Sie sich nicht erklären möchten, haben Sie dann keine Angst davor, missverstanden zu werden?

von Trier: Der Film greift einfach ein paar Themen auf und treibt sie ins Extreme. Ins sehr Extreme, zugegeben. Aber das ist alles Fiktion, das spiegelt nicht meine persönlichen Ansichten wider. Ich glaube ja nicht wirklich daran, dass es viele Frauen gibt, die ihre Ehemänner gnadenlos durch den Wald jagen und umbringen wollen, so wie Charlotte Gainsbourg in "Antichrist".

KulturSPIEGEL: Wirklich nicht? Von Ihrer ersten Ehe sprechen Sie auch immer als großem Kampf.

von Trier: Stimmt, das war eine Schlacht zwischen den Geschlechtern, aber das ist lange her. Mit meiner jetzigen Frau geht es viel besser. Wissen Sie, es ist fürchterlich, mit einem Depressiven zusammenzuleben, das saugt dir das ganze Leben aus. Aber sie ist sehr liebevoll und sehr, sehr geduldig mit mir, obwohl ich ganz offensichtlich verrückt bin.

KulturSPIEGEL: Das Frauenbild Ihrer Filme wird oft kritisiert, weil die Heldinnen gutherzige Opferfiguren sind, denen die grausamsten Dinge passieren. Diesmal haben wir es mit einer Frau zu tun, die sich selbst als Inkarnation des Bösen sieht und alle Frauen als potentielle Hexen begreift. Auch nicht besser, oder?

von Trier: Man kann darüber diskutieren, ob mein Frauenbild nun gut oder schlecht ist, aber fest steht: Die Frauenrollen in meinen Filmen sind viel interessanter als in den meisten anderen. Das schätzen Schauspielerinnen. Und das war sicher auch der Grund, wieso Charlotte so scharf darauf war, diesen Film mit mir zu machen.

KulturSPIEGEL: Dann war es also gar nicht schwer, eine Schauspielerin zu finden, die bereit war, sich Ihnen so auszuliefern?

von Trier: Schon, wir haben verschiedene Frauen ausprobiert. Wir hatten ein langes Gespräch mit Eva Green. Ich bin sicher, dass sie die Rolle wollte, aber es hat nicht geklappt. Ihre Agentur hatte etwas dagegen. Erst gab es ein ewiges Hin und Her, und dann haben sie irgendwann eine Liste angefordert, in der ich aufzählen sollte, wie oft man Eva Greens Nippel sehen wird. Stellen Sie sich das bloß vor! Das ganze wurde am Ende so absurd, dass ich Eva Green einen Brief geschrieben habe: "Fuck you, fuck you, fuck you!" Man will einfach nicht Monate mit Diskussionen verschwenden, das ist idiotisch.

KulturSPIEGEL: Mit Charlotte Gainsbourg waren Sie sich sofort einig?

von Trier: Sie ist phantastisch, ein Geschenk für den Film. Das Erste, was sie beim Casting sagte, war: "Ich sollte das jetzt nicht erzählen, aber für die Rolle würde ich sterben." Das ist das, was man will.

KulturSPIEGEL: Eine Idealbesetzung.

von Trier: Auf jeden Fall, obwohl ich mir eigentlich erst viel jüngere Menschen vorgestellt hatte. Aber damals hatte ich, ehrlich gesagt, wenig Energie für die Suche. Mir ging es zu schlecht. Deshalb war ich auch sehr glücklich, als Willem Dafoe mir plötzlich eine E-Mail schrieb und fragte, ob ich nicht was für ihn habe im Herbst, da sei er frei. Ich antwortete: "Klar, wenn du dich traust!"

KulturSPIEGEL: Und was müssen sich Ihre Hauptdarsteller trauen? Spielen sie wirklich alle Szenen selbst?

von Trier: Für manches haben wir Bodydoubles verwendet, für die Penetrationsszene beispielsweise und für einige Großaufnahmen. Was schade ist für Willem, denn er ist extrem gut ausgestattet. Die Szenen, in denen das noch zu sehen war, mussten wir rausschneiden. Sonst hätten alle nur gesagt: Schau dir das an! Der Film ist ja nicht dazu da, seinen enormen Schwanz zu zeigen, es geht um etwas anderes. Vielleicht spricht da aber auch nur der Neid des Regisseurs. Die Bodydoubles jedenfalls waren sehr nett. Und sehr professionell. Da konnte man richtig was lernen.

KulturSPIEGEL: Was denn?

von Trier: An einer Stelle im Film ejakuliert der Mann. Als wir das drehten, fragte Willems Double, ein Profi-Pornodarsteller: "Wollt ihr etwas Action sehen?" Dann starteten wir die Kamera, und er fing an, sich einen runterzuholen. Das ganze Team starrte dahin, ich wartete vor meinem kleinen Monitor, und nach 15 Minuten war er immer noch nicht fertig. Ich dachte schon, mit dem stimmt etwas nicht. Aber dann hörte ich, wie er immer wieder leise fragte: "Hallo...? Hallo...?" Was ich dann herausfand: In Pornofilmen dürfen die Darsteller nicht kommen, bevor es der Regisseur erlaubt. Konnte ich ja nicht ahnen. Als ich sagte: "Bitte jetzt", dauerte es nicht einmal mehr eine Minute. Jetzt kann ich ins Pornogeschäft gehen.

KulturSPIEGEL: Zum ersten Mal haben Sie bei "Antichrist" nicht selbst die Kamera bedient, wie kam es dazu?

von Trier: Ich habe es versucht, es ging einfach nicht. Ich war in so schlechter Verfassung, dass ich die ganze Zeit gezittert habe, alle Bilder waren total verwackelt.

KulturSPIEGEL: Früher hätten Sie das Dogma-Stil genannt.

von Trier: Ja, vielleicht ist das das Rezept für einen echten Dogma-Film: richtig depressive Leute an der Kamera. Im Ernst, es hat nicht geklappt, das war wirklich dumm. Wenn ich die Kamera führe, kann ich anders mit den Darstellern kommunizieren, ich bin mitten in der Situation statt hinter einem Monitor.

KulturSPIEGEL: Sie haben alles im Griff.

von Trier: Ich kann alles sehr genau beurteilen, sehr dynamisch Anweisungen geben. Hoffentlich werde ich mich so weit erholen, dass ich mich beim nächsten Film technisch wieder mehr beteiligen kann. Es war wirklich demütigend, dieses Mal körperlich nicht dazu in der Lage zu sein. Es war wie beim Tennisspielen mit meinen Kindern: Man steht auf dem Platz, und um einen herum sind lauter junge Leute, die das alles viel besser können als man selbst. Furchtbar! Ich möchte immer besser sein als alle anderen. Wenn aber auch nur die Möglichkeit besteht, dass jemand anders besser ist, verkrümele ich mich lieber. Deswegen mache ich auch so merkwürdige Filme. Wenn jemand etwas Ähnliches machen würde, hätte ich viel zu viel Angst, dass die Leute seine Filme womöglich besser finden könnten als meine. Unvorstellbar!

KulturSPIEGEL: Sollte dieser Film eine Art Selbsttherapie sein, um aus Ihrer Depression herauszufinden? Oder dachten Sie: "Wenn es mir schon so schlecht geht, dann lasse ich die Zuschauer mit einem extrem finsteren Film ein bisschen mitleiden."

von Trier: So ist das, wenn man krank ist, dann soll es auch den anderen richtig, richtig schlecht gehen. Die Wahrheit ist: Mit Arbeit kann man sich etwas ablenken, wenn man mentale Probleme hat. Es hat mir geholfen, beschäftigt zu sein. Aber wenn einen das Filmemachen heilen könnte, wäre ich schon oft geheilt worden. Das klappt leider nicht. Das Gute ist: Diese Depression hat mich weniger kritisch meiner Arbeit gegenüber werden lassen. Ich habe nicht endlos über alles nachgedacht, so wie sonst immer, und ich glaube, das hat dem Film etwas gegeben.

KulturSPIEGEL: Weil Ihre Ideen freien Lauf hatten?

von Trier: Wissen Sie, normalerweise bin ich kontrollsüchtig. Das ist fast schon krankhaft. Diesmal musste ich viel davon aufgeben, und das war auch befreiend. Ich habe mir erlaubt, einen Film mit vielen Symbolen zu machen, ohne diese Symbole genau zu analysieren.

KulturSPIEGEL: Auffallend sind einige Tiere, darunter ein bedrohlicher Fuchs, der plötzlich spricht.

von Trier: Das ist eine unangenehme Figur. Ich habe früher mal schamanische Reisen unternommen, bei denen man tief in seine Seelenwelt eintauchen soll. Schon damals sind mir diese ganzen Tiere begegnet. Wie drückt es der sprechende Fuchs in "Antichrist" so treffend aus? "Chaos regiert." Ich denke, das sind die wahrhaftigsten Worte, die ein Fuchs so von sich geben kann.

KulturSPIEGEL: Und die theatralischsten.

von Trier: Wenn man so einen puren Film macht, in dem es praktisch nur um einen Mann und eine Frau im Wald geht, dann kommen die Symbole von ganz allein.

KulturSPIEGEL: Der Mann versucht, seine depressive Frau nach dem Tod des gemeinsamen Kindes selbst zu therapieren, indem er sie mit ihren Ängsten konfrontiert. Haben Sie Erfahrung mit dieser Art von Therapie?

von Trier: O ja. Und in der Realität ist sie noch härter, ein richtiger Therapeut wäre viel unerbittlicher, viel fieser. Es ist schon seltsam, dass die Wissenschaft in diesem Feld so primitiv ist. Die ganze Weisheit der Profis lautet: Wenn du Angst vor Spinnen hast, dann nimm eine Spinne in die Hand. Das könnte wirklich jeder empfehlen: Sie und ich und jeder andere, auch vor 400 Jahren schon. Verglichen mit der Raffinesse der heutigen Herzchirurgie scheint mir das doch ein recht simpler Ansatz zu sein.

KulturSPIEGEL: Im Film funktioniert diese Methode nicht, tatsächlich macht sie alles nur noch schlimmer.

von Trier: Das stimmt, aber ich bin eben ziemlich sarkastisch. Ich will damit nicht behaupten, dass die Therapie auch in der Realität gar nicht funktioniert. Sie wirkt, aber nur bis zu einem gewissen Punkt, sie kann das Leiden nur lindern. Es gibt eben kein Wundermittel und auch keine Wunderpille, ich habe schon so viel probiert. Ich muss mich einfach damit abfinden, dass ich den Rest meines Lebens mit Angst leben werde.

KulturSPIEGEL: Für das grausige Thema wirkt Ihr Film visuell sehr edel, bei weitem nicht so minimalistisch, wie man es von Ihnen gewohnt ist. Man könnte fast sagen, glatt ...

von Trier: O Gott, sagen Sie doch so etwas nicht! Glatt. So weit ist es also schon mit mir. Aber ich weiß, was Sie meinen. Aus technischer Sicht bin ich auch nicht zu hundert Prozent zufrieden, ich hatte mir neben den großen, monumentalen Aufnahmen alles viel dokumentarischer und rauer vorgestellt. Der ganze Prolog beispielsweise: dieses Schwarzweiß und diese Zeitlupe, dazu klassische Musik - ich bin nicht sehr glücklich damit. Es ist zu ... schön. Wir haben den Film zu schön gemacht.

KulturSPIEGEL: Schön muss ja nicht immer schlecht heißen.

von Trier: Sehen Sie, ich bin auch älter geworden, vielleicht will ich mit so hübschen Sachen wie dem "Antichrist"-Prolog andeuten, dass ich irgendwann doch mal einen richtig kommerziellen Film mache. So halte ich die Leute schon seit Jahren bei der Stange. Alle denken: Was macht der bloß für seltsame Filme? Aber irgendwo hat der Typ Potential zum Kommerz.


INTERVIEW: TOBIAS BECKER, DANIEL SANDER

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