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Joaquin Phoenix als "Joker": Mit dem Clown kamen die Qualen

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Joaquin Phoenix über "Joker"-Dreharbeiten "Die totale Demütigung - und dann kommt Gutes heraus"

Es ist seine kontroverseste Rolle, vielleicht auch seine beste: US-Schauspieler Joaquin Phoenix über die Herausforderung, die Comic-Figur "Joker" darzustellen - für ihn selbst und für das Kinopublikum.
Zur Person
Foto: Richard Hartog/ AP

Joaquin Phoenix, 1974 in Puerto Rico geboren, ist einer der herausragenden US-Schauspieler seiner Generation, seine Karriere ist jedoch, wie die meisten seiner Filmcharaktere, von Brüchen gekennzeichnet. Seine Kindheit verbrachte er zeitweise in der durch Inzest-Praktiken in Verruf geratenen Sekte Children of God. 1993 erlebte er mit, wie sein älterer Bruder River an einer Überdosis Drogen starb - und tauchte unter. 2001 wurde Phoenix für seine Nebenrolle als irrer Kaiser in "Gladiator" für den Oscar nominiert. Als er 2005 den Countrysänger und Trinker Johnny Cash in "Walk The Line" darstellte, verfiel er selbst dem Alkoholismus und ging in Therapie. Die Rolle brachte ihm eine Oscar-Nominierung als bester Hauptdarsteller ein, eine zweite folgte 2012 für die Darstellung eines ebenfalls suchtgeplagten Scientology-Jüngers in "The Master". Den "Joker" sagte der Method-Actor erst zu, nachdem klar war, dass der Film kein Teil einer Franchise sein würde. Phoenix lebt mit seiner Freundin Rooney Mara in L.A.

SPIEGEL: Sie sehen frisch aus. Haben Sie sich schon davon erholt, den "Joker" zu spielen?

Phoenix: Total. Ich habe ein paar Filme in L.A. gemacht, wo ich lebe. Aber viel lieber ist es mir, wenn ich die Stadt verlassen muss, um zu drehen, so wie für "Joker"….

SPIEGEL: Der Film wurde in New York City und Umgebung gedreht.

Phoenix: Genau. Und in dem Apartment, das ich dort bewohnte, hatte ich keine Dinge aus meinem normalen Alltag, noch nicht mal Fotos. Es gab nur mein Recherchematerial und die Arbeit - es war ein komplett anderes Leben. Wenn ich dann wieder nach Hause komme, nehme ich sehr schnell meine Routinen wieder auf. Ich mache dann was im Garten, gehe mit dem Hund spazieren, bringe den Müll raus.

SPIEGEL: Das ist beruhigend, denn was Sie als "Joker" zeigen, scheint körperlich und psychisch extrem fordernd gewesen zu sein. Sie haben angeblich über 25 Kilo abgenommen für den Film.

Phoenix: Ja, aber wissen Sie, was komisch ist? Wenn Sie eine Szene sehen und denken: Wow, das muss aber schwierig gewesen sein - dann kann es sein, dass es für mich eine der einfachsten Aufgaben gewesen ist. Und umgekehrt: Was einfach wirkt, ist oft am schwierigsten. Aber klar, es war sehr anspruchsvoll.

SPIEGEL: Was hat Ihnen die größten Schwierigkeiten bereitet?

Phoenix: Ich hatte mir den Charakter des Jokers sozusagen vorformuliert, basierend auf literarischen Referenzen, die ich bei meiner Recherche gefunden hatte. Aber nach ein paar Wochen am Set stellten Todd (Anmerkung der Redaktion: gemeint ist Regisseur Todd Phillips) und ich fest, dass es nicht die Richtung war, in die wir gehen wollten. Das war ein entsetzlicher Moment! Ich dachte, ich hätte es... und dann war es weg. Ich dachte nur: Fuck, was machen wir denn jetzt?

SPIEGEL: Und dann?

Phoenix: Zum Glück hatte Todd bei Warner durchgesetzt, dass wir großzügige 58 Tage Drehzeit hatten, das gab uns Gelegenheit, noch einmal ganz neu zu überlegen, wie wir diese Figur darstellen, was wir eigentlich sagen wollten. Das hat uns auf gewisse Weise befreit.

SPIEGEL: Das müssen Sie erklären.

Phoenix: Bei mir ist es so, dass ich bisher noch bei jedem Film an einen Punkt totaler Demütigung kam. Es scheint für mich die einzige Möglichkeit zu sein, um zu finden, was ich wirklich suche: Du bist in einer Blase und überlegst dir etwas, was am Ende überhaupt nicht hinhaut, diese Erkenntnis ist jedes Mal aufs Neue ein Horror. So peinlich! Aber inzwischen kann ich mich darauf verlassen, dass am Ende dieses schrecklichen Prozesses nur Gutes herauskommen kann. Ich muss durch diese Erfahrung durch, und glauben Sie mir, auch beim "Joker" war es nicht anders. Alles, was am Set passiert, alle Kämpfe, alle Niederlagen, das alles wird Teil des Charakters, den ich spiele.

SPIEGEL: Wer ist der "Joker" für Sie? Sie machen ihn im Film zu einem vielschichtigen Charakter: Einerseits scheint er ein Opfer der Gesellschaft zu sein, andererseits wirkt er schlicht geisteskrank...

Phoenix: Er ist nicht verrückt! Sorry, dass ich Sie unterbreche. Aber er ist nicht wahnsinnig im klinischen Sinne. Er ist sich seiner Handlungen und der Konsequenzen voll bewusst.

SPIEGEL: Man fragt sich, ob er ein Irrer oder ein Terrorist ist. Was definiert ihn?

Phoenix: Es gibt keine letztgültige Definition für den "Joker". Und das war für mich der Schlüssel zu dieser Figur: Immer, wenn ich kurz davor war, einen bestimmten Aspekt seines Charakters festzulegen, bin ich zurückgeschreckt: Es fühlte sich nicht richtig an. Ich wollte, dass er etwas bleibt, was man nicht wirklich begreifen kann.

SPIEGEL: Es gibt die Befürchtung, Ihr "Joker" könnte zu einer Art Kultfigur werden, der Massenmord glorifiziert oder dazu anstiftet. War das Teil Ihrer Überlegungen?

Phoenix: Ich habe zur Vorbereitung viel über Menschen gelesen, die diese Art von Verbrechen begangen haben, politische Attentäter, selbstmörderische Todesschützen - und einige Dinge habe ich mir für die Figur ausgeliehen. Man könnte sagen, die Gesellschaft ist für sie verantwortlich, aber meiner Meinung nach haben sie alle eines gemeinsam, einen Punkt, an dem immer alles begann, und der liegt in der Kindheit. Alle, über die ich gelesen habe, litten an dieser Urangst, als Kind von ihren Eltern nicht gewollt oder geliebt worden zu sein. Das ist sicher auch einer von vielen definierenden Teilen des "Joker"-Charakters. Aber es gibt noch viele mehr. Der Film will Ihnen nicht vorschreiben, was Sie ihm gegenüber empfinden sollen.

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Joaquin Phoenix als "Joker": Mit dem Clown kamen die Qualen

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SPIEGEL: Manche Leute könnten genau das beunruhigend finden. Das Publikum ist es gewohnt, dass Ihnen eine große Studio-Produktion einen moralischen Kompass mitliefert.

Phoenix: Ja, aber der "Joker" wird ganz unterschiedliche Reaktionen provozieren, von Sympathie bis Abscheu - und alle diese Gefühle sind völlig valide. Sie haben Recht, die meisten Filme sagen Ihnen sehr spezifisch, was Sie fühlen sollen und warum. Für uns liegt der Spaß von "Joker" darin, dass wir genau das nicht tun.

SPIEGEL: Verraten Sie, was Sie persönlich fühlen?

Phoenix: Ich kann Ihnen vielleicht eines sagen, was mir sehr klar war: Der "Joker" ist vor allem ein Narzisst. Er hat ein sehr genaues Narrativ über sich selbst und seinen Platz in der Welt - und dieses Selbstbild nimmt er sehr wichtig. Wenn die Realität damit nicht in Einklang zu bringen ist, stilisiert er sich selbst zum Opfer. Er schert sich nicht um Politik oder irgendwelche umstürzlerischen Bewegungen, ihm geht es allein um Anerkennung, er will die totale Anbetung der Welt. Und natürlich ist das sehr gefährlich.

SPIEGEL: Am Ende des Films gibt es tatsächlich eine Art revolutionären Mob, der Clownsmasken trägt und Chaos stiftend durch die Straßen zieht. Die Masken erinnern an die Verkleidungen der Anonymous-Bewegung. Was erzählt "Joker" über unsere politische Gegenwart, obwohl er in den frühen Achtzigerjahren spielt?

Phoenix: Was glauben Sie denn? Entschuldigung, ich will nicht der Frage ausweichen, ich glaube nur, es wäre falsch, Ihnen meine spezielle Meinung dazu zu sagen. Es ist jetzt Sache des Zuschauers, es zu interpretieren. Oder Ihre als Journalist: Ich kann mir vorstellen, dass es da viel zu diskutieren gibt. Deshalb liebe ich diesen Film wirklich aufrichtig: Es geht darum, was Sie denken und fühlen, was er mit Ihnen macht. Ich hoffe, es ist eine Herausforderung.

SPIEGEL: Wir respektieren natürlich, dass Sie sich nicht politisch äußern wollen. Vielleicht anders gefragt: "Joker" zitiert einige Filme aus den Siebzigerjahren, vorrangig "Taxi Driver" von Martin Scorsese. Was genau ist die Verbindung zu dieser Ära des Kinos?

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Phoenix: Es war eine Zeit, in der Regisseure, Auteurs, ihr Publikum provoziert haben. Ich glaube, dass viele Filme aus dieser Ära Einfluss auf unseren Film hatten, für mich war es auch "Uhrwerk Orange". Es sind Filme, die keine einfachen Antworten liefern, die kein Gefühl von Sicherheit bieten. So etwas Herausforderndes zu machen, war damals eine große Errungenschaft - und ist es auch heute wieder. Manchmal kann ich kaum glauben, dass wir diesen Film wirklich so machen durften. Es zeigt aber, wie viel Vertrauen Warner in Todd und sein Verständnis dieser Figur hatte - und dass sie diese Art von offenem Diskurs im Kino offensichtlich auch für nötig erachten.

SPIEGEL: Sie auch?

Phoenix: Ja, natürlich. Ich glaube, dass wir immer Bedarf dafür haben, zu jeder Zeit. Ich weiß nicht, warum es immer wieder verschwindet.

SPIEGEL: Noch einmal zu Ihrem "Joker": Er leidet daran, dass er oft unwillkürlich in Gelächter ausbricht, auch wenn die Situation unpassend ist oder ihm eigentlich zum Heulen zumute ist. Ein Sinnbild für die Absurdität und den Irrsinn der Welt. Können Sie sich persönlich damit identifizieren?

Phoenix (denkt länger nach): Es gibt Zeiten, in denen einem nichts anderes mehr übrigbleibt, als zu lachen, ja.


"Joker": ab 10. Oktober im Kino