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"The Irishman": Ein Handlanger fürs Gröbste

Foto: Axelle/ Bauer-Griffin/ Getty Images

Martin Scorsese im Interview "Natürlich erzähle ich einen Gangsterfilm heute anders"

Noch einmal ein Gangsterfilm, noch einmal mit De Niro: Hier erzählt Martin Scorsese, warum bei "The Irishman" doch vieles anders ist - und warum er weder auf Computereffekte noch auf Netflix verzichten wollte.
Zur Person

Martin Scorsese, geboren 1942 in New York City, arbeitete nach dem Filmstudium zunächst als Editor und Produzent, bevor er mit "Wer klopft denn da an meine Tür?" 1967 sein Regiedebüt gab. Für "Taxi Driver" gewann er 1976 die Goldene Palme, für "Wie ein wilder Stier" wurde er 1981 zum ersten Mal für den Regie-Oscar nominiert - eine Auszeichnung, die er erst 26 Jahre später für "The Departed" erhalten sollte. Bei seinem neuen Film "The Irishman" spielen Robert De Niro, Joe Pesci und Al Pacino dank De-Aging-Technik ihre Figuren über drei Jahrzehnte hinweg. Es ist Scorseses erster Spielfilm für den Streamingdienst Netflix.

SPIEGEL: Mr. Scorsese, Ihr Name ist so eng mit Ihrem guten Freund und Stamm-Schauspieler Robert de Niro verbunden, dass ich gestehen muss: Erst bei kurzem Nachdenken fiel mir auf, dass "The Irishman"  Ihre erste gemeinsame Arbeit seit mehr als zwei Jahrzehnten ist.

Scorsese: Da sind Sie nicht der einzige. Tatsächlich hatten De Niro und ich das letzte Mal bei "Casino" zusammengearbeitet und der kam 1995 in die Kinos. Es ist nicht so, dass wir danach keine Lust mehr aufeinander gehabt hätten. Aber irgendwie haben wir uns, beruflich zumindest, immer verpasst. Irgendwann, so vor neun Jahren, denke ich, haben wir beide dann realisiert, dass wir schon fast 70 Jahre alt waren und vielleicht nicht mehr ewig Zeit haben würden. Also haben wir uns aktiv vorgenommen, noch einen letzten Film zusammen zu machen - und uns dann auch wirklich auf die Suche nach einem geeigneten Stoff gemacht.

SPIEGEL: Und die Wahl fiel dabei auf den Roman "I Heard You Paint Houses" von Charles Brandt, der nun die Vorlage für "The Irishman" darstellt?

Scorsese: Nein, erst hatten wir ein anderes Buch am Wickel, "Frankie Machine" von Don Winslow. Das ist ein waschechter Thriller, aber je länger wir daran arbeiteten, desto mehr spürte ich, dass das irgendwie nicht passt. Sollten de Niro und ich nach all den Filmen, die wir früher gemacht hatten, nun wirklich so einen Genrefilm machen? In unserem Alter? Wir hatten sogar schon einen Deal unter Dach und Fach mit Paramount Pictures, doch mir fehlte der Enthusiasmus für das Projekt. Als dann allerdings Bob den Roman "I Heard You Paint Houses" in die Hand gedrückt bekam und davon so emotional angefasst war, dass er mir bei einem Treffen in meinem Büro kaum den Plot wiedergeben konnte, wurde ich hellhörig. Diese Begeisterung fand ich ansteckend; das klang nach einer Geschichte, die es wert war, nochmal alle Energie und Leidenschaft in sie zu investieren.

Sharon Stone und Robert De Niro in "Casino" von 1995

Sharon Stone und Robert De Niro in "Casino" von 1995

Foto: ddp images

SPIEGEL: Da nun "The Irishman" nicht von Paramount Pictures produziert wurde, teilte man dort aber Ihre Begeisterung offenkundig nicht?

Scorsese: Der damalige Paramount-Boss konnte kaum glauben, dass ich "Frankie Machine" fallen lasse, obwohl es dafür schon grünes Licht gegeben hatte. Aber wie gesagt: Ich war nicht überzeugt genug von der Winslow-Verfilmung, zumal ich parallel auch schon mit "Shutter Island" und "Hugo Cabret" beschäftigt war und außerdem "Silence" zu stemmen versuchte. Für "The Irishman" dagegen war ich Feuer und Flamme, und der Drehbuchautor Steve Zaillian war auch in wenigen Monaten mit seiner Adaption fertig. Nur hatte daran dann eben wiederum Paramount kein Interesse.

SPIEGEL: Am Ende fanden Sie einen Partner in Netflix.

Scorsese: Das war letztlich vor allem eine Frage des Geldes. Denn davon brauchte ich dieses Mal einiges.

SPIEGEL: Wegen der aufwendigen Digitaltechnik, mit der Sie de Niro und Co. in etlichen Rückblenden am Computer verjüngt haben?

Scorsese: Ganz genau. Diese Szenen stellten von Anfang an eine riesige Herausforderung dar. Vor zehn Jahren hätten wir uns mit Make-up behelfen müssen, was vermutlich nicht ideal gewesen wäre. Eine andere Option, die ich erwog, waren jüngere Schauspieler, die die Rollen in den Rückblenden übernehmen. Doch letztlich konnte ich es mir nicht vorstellen, in diesen Szenen auf Bob zu verzichten. Schon allein, weil ihn und mich so viel verbindet, wir sind beide zur gleichen Zeit in New York groß geworden, in eben jener Zeit, um die es in diesen Rückblenden geht. Der ganze Kontext dieser Ära, alle Referenzen und Bezüge, hätte ich jedem jüngeren Schauspieler erst einmal nahebringen müssen. Aber dann erzählte mir der Visual-Effects-Spezialist Pablo Helman während unserer Arbeit an einer Szene für "Silence" davon, dass es mittlerweile möglich ist, die Gesichter von Schauspielern digital zu verjüngen.

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"The Irishman": Ein Handlanger fürs Gröbste

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SPIEGEL: Es entbehrt auf jeden Fall nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet Sie, der noch nie viel übrig hatte für von CGI-Effekten lebenden Comicverfilmungen (das Interview fand statt kurz bevor Scorseses jüngste Kommentare über Marvel-Filme online für Aufsehen sorgten, Anm. d. Red.), nun zum Vorreiter dieser neuen Technologie werden, oder?

Scorsese: Das sehe ich gar nicht so, denn ich habe nie etwas dagegen gehabt, Computertricks als eines von vielen Werkzeugen beim Filmemachen zu behandeln. Ich bin nur kein Fan davon, wenn sie mehr sind als eines von mehreren Elementen und quasi die Herrschaft über den ganzen Film übernehmen. CGI sollte ein Hilfsmittel in unserer Arbeit als Filmemacher sein, aber nicht die komplette Arbeit stemmen. Solange es darum geht, eine menschliche Geschichte zu erzählen, habe ich kein Problem damit, vielleicht beim nächsten Film das Panorama einer Kriegsschlacht am Computer zu vergrößern.

SPIEGEL: Von "Mean Streets" über "Good Fellas" bis zu "The Departed" haben Sie sich in Ihren Filmen immer wieder mit Gangstern, Gewalt und organisiertem Verbrechen beschäftigt. Hat sich Ihr Blick auf diese Themen über die Jahrzehnte verändert?

Scorsese: Natürlich erzähle ich einen Gangsterfilm heute, mit über 70 Jahren, anders, als ich es mit 30 getan habe. Weil ich heute ein ganz anderes, viel tieferes Verständnis vom Leben habe. Und vielleicht auch, weil ich ein bisschen zu alt bin für allzu viel Action (lacht). Aber wissen Sie, in den Filmen, auf die Sie anspielen, ging es mir letztlich genauso wenig um die Mafia oder um Gangster als Helden oder Verbrecher wie jetzt in "The Irishman". Mich interessiert schon immer und in allen meinen Arbeiten vor allem die Frage: Was macht jemanden zu einem guten Menschen? Was heißt das überhaupt: gut? Welche Kräfte und Anstrengungen zehren dabei an uns? Und wie schafft man es, wenn überhaupt, sich nicht vom Leben auffressen zu lassen?

SPIEGEL: Sie selbst begannen Ihre Karriere in den Siebzigerjahren als Teil des sogenannten "New Hollywood", das sich mit seinen Filmen von der Art Kino abzusetzen versuchte, wie es die Vorgängergeneration in großen Filmstudios produziert hatte. Ist das vergleichbar mit der Diskrepanz zwischen Ihren Arbeiten heute und den Blockbustern, für die die jungen Zuschauer in die Kinos stürmen?

Scorsese bei den Dreharbeiten zu "Goodfellas" von 1990

Scorsese bei den Dreharbeiten zu "Goodfellas" von 1990

Foto: ddp images/ Capital Pictures

Scorsese: Da bin ich eher skeptisch. Denn die großen Filmemacher, von denen wir uns damals absetzen wollten, waren für uns trotz allem noch Götter. So sehr wir vieles anders machen wollten, verehrten wir doch die Generation vor uns. Es ging nicht darum, ihre Arbeit obsolet zu machen, sondern selbst Werke zu schaffen, die zwar auf andere Weise entstehen, aber doch das gleiche Publikum erreichen wollen. In der aktuellen Situation sehe ich eher die Gefahr, dass eine Art des Kinos und dessen Zuschauer komplett zu verschwinden droht.

SPIEGEL: Stichwort Kino: Wie schwer fiel es Ihnen denn, sich auf einen Deal mit Netflix einzulassen, der ja bedeutet, dass ein Großteil der Menschen "The Irishman" wohl eher Zuhause, als auf der Leinwand sehen wird?

Scorsese: Einerseits nicht schwer, denn wie gesagt: Ohne das Geld von Netflix würde es diesen Film gar nicht geben. Und dass es aus kreativer Sicht keinerlei Einmischung gab, fand ich bemerkenswert. Trotzdem habe ich andererseits natürlich gekämpft. Zunächst wollte man mir nur zusichern, dass der Film eine Woche in den Kinos läuft, bevor er auch gestreamt werden kann. Das kam für mich nicht in Frage. In den USA ist er nun stattdessen vier Wochen exklusiv im Kino zu sehen (in Deutschland ab diesem Donnerstag für zwei Wochen, Anm. d. Red.) und bei Nachfrage auch nach dem Streamingstart noch. Das halte ich für einen ganz ordentlichen Deal.

Im Video: Der Trailer zu "The Irishman"

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SPIEGEL: Sie zürnen also keinem Fan, der sich den Film lieber Zuhause ansieht?

Scorsese: Natürlich ist es mir lieber, wenn die Menschen ins Kino gehen und sich "The Irishman" auf der Leinwand anschauen. Aber wissen Sie was: Als ich das erste Mal "Citizen Kane" sah, war das auch auf dem Fernseher. Sogar mit Werbeunterbrechungen (lacht). So ist das manchmal eben.


"The Irishman" läuft ab 14. November in den Kinos. Ab dem 29. November ist der Film auf Netflix verfügbar.

Die Wiedergabe wurde unterbrochen.