Oliver Stone: "Immer mache ich etwas falsch"
Polit-Regisseur Oliver Stone "Amerika ist ein Imperium, das nicht mehr funktioniert"
SPIEGEL: Herr , Sie tragen ja wieder einen Schnauzbart.
Stone: Wissen Sie, wann ich das letzte Mal einen hatte? Das war 2003, als ich Fidel Castro auf Kuba besuchte, um eine Dokumentation über ihn zu drehen. Jetzt habe ich einen Film über den venezolanischen Präsidenten gemacht: natürlich wieder mit Schnäuzer. Das ist mein Diktatoren-Look. Zu seiner Assistentin: Was denkst du? Findest du mich sexy mit Schnauzer?
Assistentin: Ehrlich gesagt, mag ich dich lieber ohne.
Stone: Ach, du bist ein amerikanisches Mädchen. All diese jungen Amerikanerinnen ohne Schamhaare. Schrecklich. Der Hygienewahn bringt uns noch um.
SPIEGEL: Abgesehen von dem Schnauzbart: Der Sozialist Hugo Chávez ist einer der schärfsten Gegner der US-Regierung. Warum haben Sie mit "South of the Border" einen derart sympathisierenden Dokumentarfilm über ihn gedreht?
Stone: Ich habe Hugo kennengelernt. Ich mochte ihn. Er faszinierte mich. Und so habe ich ihn eben zwischen zwei Hollywood-Filmen porträtiert, zwischen "W." über George W. Bush und meiner Fortsetzung von "Wall Street".
SPIEGEL: Das heißt, Sie waren erst in Venezuela und haben einen Film über den Sozialismus gemacht, um sich danach mit "Wall Street 2" dem Finanzkapitalismus zu widmen?
Stone: Ja.
SPIEGEL: Welches System ist kaputter?
Stone: "South of the Border" wurde mit einer beschissenen kleinen Digitalkamera gedreht, hat schäbige Bilder und ein lausiges Licht. In "Wall Street" glänzt alles, der Film ist glamourös. Der Sozialismus kriegt die Funzel, der Kapitalismus kriegt den Spot. Für den einen Film gibt es viel Geld, für den anderen keins. So ist das in dieser Welt.
SPIEGEL: Mit dem Ergebnis, dass das marode Finanzkrisen-New-York bei Ihnen immer noch sehr gut, sehr schön aussieht.
Stone: Ich liebe New York. Egal, wie viel Mist wir dort bauen. Mein New York ist wie Babylon. Es ist Endzeit. Amerika ist ein Imperium, das nicht mehr funktioniert. Wir haben uns total übernommen, festgefahren, nichts geht mehr. Wenn Obama morgen einen Feiertag für Charlie Brown einführen wollte, er würde es nicht hinkriegen. Es ist totaler Stau.
SPIEGEL: Konnte Ihr Freund Hugo Chávez Ihnen zeigen, wie es besser läuft, als Sie mit ihm in Venezuela unterwegs waren?
Stone: Ich finde tatsächlich, dass einige lateinamerikanische Länder uns ein Stück voraus sind. Ihre Führer kommen aus dem Volk wie Hugo, der ein ehemaliger Soldat ist...
SPIEGEL: ...wie in jeder ordentlichen Diktatur!
Stone: Verzeihung, Venezuela ist eine Demokratie. Sie nutzen ihre Bodenschätze zum Wohle ihres Volkes, ihrer Bürger. Die Einnahmen aus dem Öl, das in Venezuela gefördert wird, fließen zurück in die Volkswirtschaft. Dafür hat Hugo gesorgt. Seitdem er an der Macht ist, hat sich das Bruttoinlandsprodukt um ein Drittel vergrößert.
SPIEGEL: Das klingt genauso nach Propaganda wie der ganze Chávez-Film.
Stone: Schauen Sie sich die Tatsachen an, nicht den Bullshit. Ronald Reagan war eine Katastrophe für Lateinamerika. Die Privatisierungen führten dazu, dass die Bürger immer ärmer wurden und die Banken reicher. Dies führte zu Revolten und die Revolten zu Demokratie.
SPIEGEL: Eine Demokratie, in der regierungskritische Medien immer wieder unter Druck geraten.
Stone: Wir können trotzdem nicht immer so tun, als sei es eine Diktatur. Das stimmt nicht, und das bringt den Underdog in mir in Rage.
SPIEGEL: Wenn das so ist, müsste der neue "Wall Street"-Film dann nicht eine Anklage sein? In dem Chávez-Film zeigen Sie die Auswirkungen des globalen Neoliberalismus, aber in "Wall Street 2" sagen Sie: Eigentlich sind die Kapitalisten auch nur nette Menschen, die sich nach Liebe sehnen. Das passt nicht.
Stone: Aber das eine ist ein Dokumentarfilm, das andere ein Spielfilm. Vor allem bin ich ein Geschichtenerzähler. In "Wall Street" ging es darum zu zeigen, wie die Menschen in dieser Krise funktionieren - mit ihren Konflikten und ihren Gefühlen: Liebe, Gier, die Familie, die Notwendigkeit, sich durchsetzen, Geld zu machen. Jeder hintergeht jeden an irgendeiner Stelle des Films. Hätte ich "Wall Street" als Dokumentarfilm gedreht, wäre er sicher anklagender geworden.
"Die Gier wird uns nie verlassen"
SPIEGEL: Gordon Gekko, der düstere Finanzhai, damals wie heute gespielt von Michael Douglas, wurde nach Ihrem ersten "Wall Street"-Film von 1987 zur Ikone des schillernden Bankers. Sein berühmter Ausspruch "Gier ist gut" wurde das Mantra einer ganzen Kultur. Das konnten Sie ja nicht gewollt haben.
Stone: Nein. Bis heute kommen ja in New Yorker Restaurants Hedgefonds-Manager zu Michael und sagen: Mr. Douglas, danke, Ihretwegen bin ich Trader geworden.
SPIEGEL: Finden Sie das nicht tragisch? Sie wollten damals der Welt den Typus des skrupellosen Bankers vorstellen, aber die Welt liebte ihn. Und mehr als 20 Jahre später ist es genau jener Gekko-Typ, der die Welt fast in den Abgrund reißt.
Stone: Nicht ganz richtig. Auch der erste "Wall Street"-Film hat den Finanzmarkt nicht verdammt. Aber immerhin geht Gekko am Ende ins Gefängnis. Dafür hat man mir dann vorgeworfen, ich würde moralisieren. Man gewinnt nie. Immer mache ich etwas falsch.
SPIEGEL: Man versteht Sie falsch?
Stone: Lesen Sie die Kritiken? Bei "W." hat man mir vorgeworfen, ich sei nicht hart genug mit Bush ins Gericht gegangen. Bei "World Trade Center" hieß es, der Film sei zu patriotisch. Jetzt heißt es: Oliver Stone muss die Wall Street verdammen. Warum denn? Mein Vater war selbst Broker an der Wall Street. In dem Film von 1987 habe ich bis zu einem gewissen Grad die Gier verdammt, es zumindest versucht. Ich dachte aber auch, die Gier würde verschwinden, diese Ära würde enden. Dass das erst der Anfang war, habe ich nicht geahnt.
SPIEGEL: Der erste "Wall Street"-Film zeigte fast prophetisch die böse Seite des Finanzkapitalismus.
Stone: Ja, und was passierte? Aus einer Million wurde eine Milliarde. Die Banken spielten verrückt, sie wollten plötzlich selbst spekulieren, alles wurde monströs. Alles wurde zehnmal größer, als ich es mir je hätte träumen lassen, damals 1987. Soll ich jetzt noch mal rufen: Gier ist schlecht? Nein, ich lache laut, und sage: Die Gier wird uns nie verlassen. Sie ist unsere Natur.
SPIEGEL: Sie meinen, Gordon Gekko und wir alle können gar nicht anders?
Stone: Gekko ist Gekko. Er bleibt ein Hai. Aber ich glaube schon, dass Gekko eine Wahl hat. Er kommt aus dem Gefängnis, er muss noch einmal ganz unten anfangen. Aber er bescheißt erneut jeden, um wieder nach oben zu kommen, einschließlich seiner Tochter. Kein Problem für ihn. Was hat er am Ende davon? Er hat keinen Sohn, keine Tochter, keine Frau, er hat niemanden. Keiner will mehr mit ihm reden, er spricht nur noch mit seinem Geld. Ich sage nicht, dass er ein toller Kerl ist, aber er hat das Bedürfnis, wahrgenommen, geliebt zu werden.
SPIEGEL: Sie erwähnten, dass Ihr Vater, zu dem Sie ein schwieriges Verhältnis hatten, selbst Wall-Street-Broker war. Haben Sie deswegen das Bedürfnis, in Gekko das Gute zu entdecken, um auch mit Ihrem Vater ins Reine zu kommen?
Stone: Vergessen Sie es. Mein Vater hat mit diesem Film nichts zu tun. Mein Vater war die alte Wall Street, eben nicht Gekko. Mein Vater war einer derjenigen, die von Leuten wie Gekko kaputt gemacht wurden. Die neue Wall Street arbeitet, das zeigt der Film, mit Gerüchten. Gerüchte sind eine Waffe geworden. Die inzwischen tote Investmentbank Bear Stearns zum Beispiel, auf die in dem Film angespielt wird, wurde im Grunde von einem Gerücht erledigt. Gerüchte vernichten auf der Wall Street Menschen.
SPIEGEL: Hat Ihr Vater das auch zu spüren bekommen?
Stone: Mein Vater hat sein Leben lang mit dem Problem gekämpft, irgendwie an Geld zu kommen. Er hatte zeit seines Lebens Angst. Es hing immer dieser Schatten über ihm. Er ist während der Wirtschaftskrise aufgewachsen, kam mitten während der Depression von der Uni. Er schaffte es irgendwie, mich in Yale unterzubringen, aber das war's.
SPIEGEL: Immerhin soll er Ihnen an Ihrem 16. Geburtstag eine Prostituierte zugeführt haben. Stimmt das?
Stone: Millionen Eltern haben das getan. Wie viele amerikanische Eltern haben ihre Kinder mit nach Mexiko genommen, damit die dort ihre Unschuld verlieren. Kommen Sie, zum Teufel, Sie sind Europäer, Sie sind doch viel liberaler. Ich bin mir sicher, Ihr Vater, Ihr Cousin, Ihr großer Bruder hat Sie auch zur Dorfnutte mitgenommen - in Potsdam oder wo auch immer.
SPIEGEL: Wollte Ihr Vater Sie auch an der Wall Street sehen?
Stone: Ja. Er war richtig sauer. Ihm gefiel nicht, was ich machte. Als ich 1979 zum Glück meinen ersten Oscar bekam...
SPIEGEL: ...für das Drehbuch von Alan Parkers Film "Midnight Express".
Stone: Da beruhigte er sich etwas. Aber eigentlich wollte er, dass ich ein ernsthafter Mann werde. Filme waren für ihn Unfug. Er starb noch vor "Wall Street", aber vorher sagte er zu mir: "Solange du eine Geschichte erzählen kannst, wirst du dich durchschlagen können." Aber als ich Yale schmiss, dachte er, das sei das Ende.
SPIEGEL: Warum haben Sie Yale verlassen?
Stone: Ich konnte George W. Bush als Kommilitonen nicht ertragen.
SPIEGEL: Sie waren tatsächlich mit ihm in einem Jahrgang?
Stone: Ja. Aber ich mochte das arrogante Gehabe dort nicht. Dort hat man das gleiche Problem wie im ganzen Land: Unsere politischen Führer sind eine gebildete Elite, die glaubt, alles zu wissen. Ich fühlte mich nicht wohl unter diesen Leuten. Ich war verloren. Ich wusste nicht mehr, was richtig war und was falsch. Ich fühlte mich innerlich verfault. Und gleichzeitig ging in Asien dieser verrückte Krieg ab. Ich war Patriot und dachte, da müsste man hin. Anstatt in Yale zu sitzen.
SPIEGEL: Innerlich verfault? Sie sind in New York auf Eliteschulen gegangen, Ihnen stand alles offen.
Stone: Aber ich war so taub. Ich habe meine Kindheit in Internaten verbracht. Es gab keinerlei Freude in meinem Leben. Die Internate waren hart. In den fünfziger Jahren wurden dort Kinder noch nicht als eigenständige Menschen toleriert.
"Ich glaube an einen gütigen Kapitalismus"
SPIEGEL: Dachten Sie, Sie könnten diese Taubheit im Krieg loswerden, und haben sich deswegen freiwillig für die Front in Vietnam gemeldet?
Stone: Ja. Ich bin so erzogen worden. Ich war umgeben von Menschen, die glaubten, die westliche Demokratie in Südost-Asien verteidigen zu müssen. Ich wusste ja nichts darüber, bis ich dahin kam.
SPIEGEL: Aus den Erfahrungen dort sind später Ihre Antikriegsfilme entstanden, "Platoon" oder "Geboren am 4. Juli". Was haben Sie erlebt, dass sich Ihre Position gegenüber dem Krieg verändert hat?
Stone: Ich spürte sofort, dass dort etwas total schief lief. Und ich habe angefangen, Marihuana zu rauchen. Es hat mir sehr geholfen, menschlich und empfindsam zu bleiben. Ich habe diese unglaubliche Menschenverschwendung gesehen, den Rassismus, die Diskriminierung. Die Sache war schäbig und korrupt. Aus Vietnam wurde eine Art Las Vegas, Alkohol, Nutten, Drogen, Spielhöllen.
SPIEGEL: Haben Sie wie viele GIs nach dem Krieg mit dem Marihuana weitergemacht?
Stone: Ich habe es in den nächsten 40 Jahren mehr oder minder regelmäßig geraucht. Es hat mir geholfen, mich von inneren Zwängen zu befreien. Es hat sicher auch manchen Schaden angerichtet, von einigen weiß ich, von anderen nicht. Aber ich wäre ohnehin kein Atomphysiker geworden, also was soll's? Vor dem neuen "Wall Street"-Film habe ich dann aufgehört, regelmäßig Dope zu rauchen. Für den ganzen Finanzkram brauchte ich einen klaren Kopf.
SPIEGEL: Sie waren zweimal in Vietnam, 1965 für einige Monate als Lehrer und dann noch einmal von 1967 bis 1968 an der Front. Dazwischen haben Sie einen autobiografischen Roman geschrieben, "A Child's Night Dream", angelehnt an Goethes "Die Leiden des jungen Werther". Stimmt es, dass Sie das halbfertige Werk in den East River geworfen haben?
Stone: Das Manuskript war weit über 1000 Seiten lang. Ich schickte es zum Verlag Simon & Schuster, die auch kurz in Erwägung zogen, es zu drucken, mir dann aber eine Absage erteilten. Ich war so maßlos enttäuscht, dass ich die Hälfte des Buches in den Fluss warf. Die andere Hälfte behielt ich, die guten Sachen, so dass ich den Roman dann doch eines Tages fertigstellen konnte - 30 Jahre später. Aber damals hat mir die Absage das Herz gebrochen, nach all dieser Arbeit in totaler Einsamkeit.
SPIEGEL: Sie flohen vor der Arroganz der Wohlstandskinder nach Vietnam, kehrten von dort heim, schrieben Ihr Leben auf, wurden damit von einem großen Verlag abgelehnt, gingen nach Vietnam zurück und erlebten dort die totale Verrohung, die Sie nur mit Drogen ertragen konnten. Sie müssen damals ein sehr zorniger junger Mann gewesen sein. Sind Sie aus Wut Filmemacher geworden?
Stone: Ich glaube nicht, dass es Wut war. Klar, die Wut ist jetzt Teil meines Images, meines Make-ups. Doch letztlich war es immer Empörung, die mich angetrieben hat, ein Aufbegehren, sei es gegen einen Krieg oder gegen einen Präsidenten. Wut bringt einen immer nur bis zu einem bestimmten Punkt, und dann geht's nicht weiter.
SPIEGEL: Also Empörung. Ist die noch da?
Stone: Natürlich. Ich habe "W." gemacht, weil ich überzeugt war, dass Bush das Land zerstört, das ich liebe. Der Stil, in dem ich den Film gemacht habe, ist allerdings sehr zurückhaltend und ironisch.
SPIEGEL: Bush wirkt in "W." wie ein netter Kerl mit Vaterkomplex, mit dem man gern mal ein Bier mit trinken würde.
Stone: Die Wut, die ich gegenüber ihm empfunden haben, findet ihren Ausdruck in Empathie. Ich versetze mich in ihn hinein, versuche zu erklären, wie er an die Macht kam und seine betrügerische Politik umsetzen konnte. Erst wenn man versucht, jemanden zu verstehen, kommt man ihm wirklich auf die Schliche. Außerdem stößt man das Publikum nicht vor den Kopf. Es möchte nicht politisch belehrt werden.
SPIEGEL: Sie betonten immer wieder, wie sehr Sie Ihr Land lieben. Hatten Sie manchmal das Gefühl, es liebt Sie nicht zurück?
Stone: Nein, das wäre Selbstmitleid, das ist nicht mein Stil.
SPIEGEL: Wie schwierig war es für Sie, als Ihr Film "Alexander", ein Herzensprojekt, in den USA verrissen wurde und an der Kinokasse durchfiel?
Stone: Ich war zerstört. "Alexander" war ein Killer, der größte Rückschlag in meiner Karriere. Es war mein ehrgeizigster Film, ich hatte jahrelang daran gearbeitet, nie den Glauben daran verloren, ihn eines Tages drehen zu können. Es steckte auch sehr viel von mir selbst drin, von meinen Eltern, von meinen eigenen Stimmungen. Deswegen trafen mich die Verrisse umso härter. Ich wünschte, die Leute, die Filme vernichten, wüssten, was sie damit anrichten können. Es hat mich unglaubliche Mühe gekostet, danach ein so großes Projekt wie "World Trade Center" zu stemmen. Ein Film über die einstürzenden Twin Towers und zwei Männer, die unter ihren Trümmern begraben werden. Nie in meiner Karriere habe ich mehr Willensstärke gebraucht.
SPIEGEL: Die Twin Towers, die Sie in Ihrem ersten "Wall Street"-Films immer wieder als Symbol der Finanzwelt ins Bild gesetzt haben, sind nicht mehr da. Den jungen Helden von "Wall Street 2", gespielt von Shia LaBoeuf, zeigen Sie vor der Baustelle am Ground Zero. Die Finanzwelt, in der er arbeitet, hat sich von Grund auf verändert. Wie haben Sie sich mit ihr vertraut gemacht?
Stone: Wir haben viel recherchiert. Wir haben uns zum Beispiel mit Nouriel Roubini getroffen, dem Wirtschaftswissenschaftler, der die Finanzkrise vorausgesagt hat.
SPIEGEL: Man nennt ihn auch "Dr. Doom", weil er stets den Untergang voraussieht.
Stone: Genau, aber damals hatte er mal recht. Wir haben mit dem ehemaligen New Yorker Generalstaatsanwalt Eliot Spitzer gesprochen, der gegen den Versicherungskonzern AIG und gegen Goldman Sachs ermittelt hat. Sehr interessant waren die Gespräche mit dem berüchtigten Hedgefonds-Manager James Chanos.
SPIEGEL: Der Milliardär Chanos hat seinen Hedgefonds nach dem griechischen Wort für Zyniker benannt und ist berühmt für seine Wetten auf fallende Kurse. Wie reagiert so jemand, wenn der Chavéz-Kumpel Oliver Stone um Beratung bittet?
Stone: Ich bin eine Celebrity, das reicht denen. Wir haben viel geredet. Nach einer Weile vertrauten sie mir. Chanos ist ein Shortseller. Die sind deshalb so interessant, weil sie im Finanzsystem die Raubtiere sind, die das lahmende Vieh reißen. Sie suchen nach Fehleinschätzungen und wetten dann dagegen. So einer hat mir und Michael Douglas, der oft dabei war, erklärt, wo die Schwachstellen liegen. Ich habe außerdem mit Spekulanten geredet, die im Gefängnis gelandet sind, und mit einigen jungen Tradern, die erst seit kurzem auf der "Street" waren.
SPIEGEL: Sind die immer noch froh darüber, dass Ihr erster "Wall Street"-Film sie dazu gebracht hat, Trader zu werden?
Stone: Das sind arme Schweine. Kommen frisch von der Business School, und drei Jahre später geht das ganze Schiff unter. Plötzlich müssen diese Kids damit allein klar kommen, denn von den Älteren war kaum Hilfe zu erwarten. Die liefen herum wie aufgescheuchte Hühner.
SPIEGEL: Chavéz sagt in Ihrer Dokumentation: "Die Zukunft des Kapitalismus liegt auf dem Friedhof". Hat er recht?
Stone: Ich glaube an einen gütigen Kapitalismus, keinen ausbeuterischen. Aber Amerika ist mit den Konzernen verheiratet. Es ist eine gefährliche Zeit.
SPIEGEL: Sie arbeiten selbst in einem superkapitalistischen System. Das heißt Hollywood. Wie kommt jemand wie Sie darin klar?
Stone: Überleben, überleben, überleben. Sich von Film zu Film hangeln. Es ist ein brutales System. Wenn wir Actionfilme machen, müssen wir Geld machen, sehr viel Geld. Ich hoffe wirklich, "Wall Street 2" macht ein bisschen Geld.
