AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 9/2017

SPIEGEL-Gespräch mit Amos Oz von 2017 "Trump hat keine Ahnung"

Der Schriftsteller Amos Oz erzählt, warum er nach der Wahl Donald Trumps einen Brief an Angela Merkel geschrieben hat und welche Bilanz der israelischen Besetzung er 50 Jahre nach dem Sechstagekrieg zieht.

Amos Oz, 2015
AP

Amos Oz, 2015

Ein Interview von und Britta Sandberg


Dieses Interview wurde im vergangenen Jahr geführt und veröffentlicht. Anlässlich des Todes von Amos Oz publizieren wir es erneut.

Amos Oz empfängt in seiner bescheidenen Wohnung im zwölften Stockwerk eines Hochhauses mit Blick auf die Bucht von Tel Aviv. Seit der Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten blickt Oz, der sich auch mit 77 Wut und Leidenschaft bewahrt hat, eher pessimistisch in die Zukunft. Auf dem Wohnzimmertisch liegt die deutsche Neuauflage des von ihm herausgegebenen Buchs "Soldatengespräche". Nach dem Sechstagekrieg 1967 hatte er mit israelischen Soldaten über ihre Erfahrungen in jenem Krieg gesprochen, der mit der Besatzung des Gazastreifens, des Westjordanlandes und Ostjerusalems endete.

SPIEGEL: Herr Oz, Sie setzen sich seit Jahrzehnten für eine Lösung des Nahostkonflikts ein. Nun hat Donald Trump als erster US-Präsident gesagt, er bestehe nicht mehr auf einer Zweistaatenlösung. War das ein Schock für Sie?

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Heft 9/2017
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Oz: Es klang für mich eher wie ein bizarrer Witz. Trump sagte im Grunde, ob ein Staat oder zwei, egal, macht doch, was ihr wollt. Ich glaube nicht, dass dies eine ernst zu nehmende Erklärung amerikanischer Außenpolitik war. Das war ein Schulterzucken. Ich glaube, Trump hat nicht die geringste Ahnung, was er im Nahen Osten vorhat. Vielleicht braucht er mehr Zeit oder Beratung. Aber eines hat er sicherlich nicht gesagt. Er hat nicht gesagt: "Herr Netanyahu, wenn Sie wollen, nehmen Sie sich das Westjordanland. Wir Amerikaner machen da mit."

SPIEGEL: Dennoch scheint eine Lösung mit zwei souveränen Staaten Israel und Palästina in weiter Ferne zu liegen.

Oz: Ja, es sind keine schönen Zeiten gerade. Wir Unterstützer der Zweistaatenlösung in Israel und Palästina werden zugleich von den extremen Rechten und den extremen Linken in Israel und Europa angegriffen. Wenn ich paranoid wäre, glaubte ich, dass sie zusammenarbeiten. Die Rechten sagen, es werde einen einzigen jüdischen Staat von der Küste bis zum Jordan geben. Die Linken sagen, wir sollten die jüdische Selbstbestimmung vergessen und in einem arabischen Staat als Minderheit leben - so wie die Weißen in Südafrika. Das Schlüsselwort beider Seiten lautet, die Situation im Westjordanland sei "unumkehrbar". Ich hasse dieses Wort.

SPIEGEL: Warum?

Oz: Weil ich in meinem Leben gesehen habe, wie die Dinge sich umkehren können. Als ich an jenem Morgen aufwachte, an dem Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt worden war, habe ich Angela Merkel geschrieben. Ich habe ihr gesagt, dass sie nun für mich die Anführerin der freien Welt ist. Über 70 Jahre nach Hitler ist eine deutsche Kanzlerin, eine Frau, für mich die Anführerin der freien Welt. Erzählen Sie mir nichts von Unumkehrbarkeit.

SPIEGEL: Der Regierung von Barack Obama ist es in acht Jahren nicht gelungen, eine Lösung herbeizuführen. Vielleicht liegt ja in der rustikalen Herangehensweise des neuen Präsidenten eine Chance?

Oz: Sie würden mich sehr glücklich machen, wenn Sie mir verraten könnten, was seine Regierung im Nahen Osten plant. Ich zumindest weiß es nicht. Auch diese merkwürdige Pressekonferenz mit Benjamin Netanyahu in Washington hat mir keinen Aufschluss gegeben. Ich halte alles für möglich.

SPIEGEL: Die vergangenen Jahrzehnte waren von dem Gefühl geprägt, dass die Welt immer besser wird, dass es mehr Demokratie und Fortschritt gibt. Erleben wir nun eine Gegenbewegung?

Oz: Wissen Sie, Stalin und Hitler haben uns, ohne es zu wollen, ein wunderbares Geschenk gemacht. Sie brachten uns 60 Jahre der Abneigung und des Widerstands gegen Gewalt, Rassismus und Militarismus. Sie haben uns teilweise immun gemacht gegen diese Strömungen. Doch nun hat dieses Stalin-Hitler-Geschenk anscheinend sein Ablaufdatum erreicht. Wir waren verwöhnt, wir haben in relativ goldenen Zeiten gelebt. Relativ, weil es immer noch Vietnam gab, Südafrika, aber auch Jugoslawien. Aber wir hatten ein gutes Zeitalter zwischen dem Ende des Zweiten Weltkriegs und dem 11. September 2001.

SPIEGEL: Nur im Nahostkonflikt gab es in diesen Jahren kaum einen Fortschritt. Ist die Zweistaatenlösung für Sie immer noch der einzige Weg zum Frieden?

Oz: So leid es mir tut, ich sehe keine andere Möglichkeit. Die Schweiz ist der einzige erfolgreiche multinationale Staat, der mir einfällt. Überall sonst, ob auf Zypern, in Jugoslawien, der Sowjetunion gab es furchtbares Blutvergießen. Die Palästinenser können nirgendwo anders hingehen. Die israelischen Juden werden auch nicht gehen. Wir können aber auch keine vereinte, glückliche Familie werden. Wir sind zwei unglückliche Familien. Jetzt müssen wir das Haus in zwei kleinere Wohnungen aufteilen und lernen, jeden Tag guten Morgen zueinander zu sagen. Irgendwann trinken wir dann vielleicht einen Kaffee zusammen. Aber wir brauchen dieses Zweifamilienhaus.

SPIEGEL: In der Neuauflage des Buchs über den Sechstagekrieg schreiben Sie, dass Sie in der israelischen Gesellschaft, nach 50 Jahren Besatzung im Westjordanland, heute mehr Gleichgültigkeit und Stumpfheit beobachten. Woran machen Sie das fest?

Oz: Ich möchte hier eines klarstellen, es ist nicht mein Buch. Ich bin nur, gemeinsam mit Avraham Shapira, Herausgeber dieses Buchs, das aus Zeugenaussagen von Soldaten besteht. Der alte Titel, "Soldatengespräche", gefiel mir übrigens besser als der neue. Aber ja, es stimmt, ich sehe mehr Gleichgültigkeit als früher. Winston Churchill hat 1940 gesagt, der Krieg habe Großbritannien seine edelste Stunde verschafft. Ein lang andauernder Krieg aber hat eine verwahrlosende Wirkung: Er ruiniert die Seele von Mensch und Staat. Dieser blutige Konflikt dauert schon viel zu lang. Er tut uns und den Palästinensern Furchtbares an. Eine dieser Furchtbarkeiten ist Gleichgültigkeit. Die Leute sagen sich, sie könnten sowieso nichts machen. Sie hoffen, dass am nächsten Tag noch alles halbwegs in Ordnung ist, und nebenbei wollen sie das Leben genießen.

SPIEGEL: Sie schreiben, was im Westjordanland geschehe, grenze an Kriegsverbrechen. Das sieht die Mehrheit der Israelis anders.

Oz: Die Leute wollen sich gut fühlen, nicht nur hier, überall. In manchen Medien kann man lesen, welche brutalen Dinge Siedler und Soldaten den Palästinensern antun. Vielen Israelis ist das zwar unangenehm. Aber sie wollen in Ruhe gelassen werden. Sie wollen weiterleben. Sie sagen sich, im Vergleich zu Syrien oder dem Irak ist doch alles paradiesisch im Westjordanland. Ich war einer der Ersten, die kurz nach dem Sechstagekrieg gewarnt haben, dass diese Besatzung uns heimsuchen wird. Sie korrumpiert den Besatzer und den Besetzten.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

Oz: Es ist falsch, einem 18-jährigen Soldaten ein Maschinengewehr in die Hand zu drücken und ihn damit zu einem König über ein kleines arabisches Dorf zu machen. Kein junger Mann, und im Übrigen auch kein alter Mann, sollte solche Macht über Leben und Tod von hilflosen Individuen haben, es korrumpiert ihn. Und es provoziert bei den Besetzten verzweifelte, wilde Gewalt. Der Sechstagekrieg hat vor 50 Jahren ein Fundament von tiefem Hass gelegt. Das habe ich schon damals gesagt, als viele jubelten, sie hätten das Land ihrer Vorfahren befreit. Man kann nur Menschen befreien, kein Land. Wir kamen nicht als Befreier, sondern als Besatzer.

SPIEGEL: Sie haben im Sinai gekämpft, wie hat diese Erfahrung Sie verändert?

Oz: Ich habe seltsamerweise nie über diesen Krieg geschrieben. Das Schlachtfeld ist zuallererst ein Ort unsagbarer Gerüche - nicht der Anblicke, nicht der Geräusche. Darüber lässt sich nicht besonders gut schreiben. Aber ja, der Krieg hat mich verändert, er hat mich zu einem dickköpfigen Friedensaktivisten gemacht.

SPIEGEL: Haben Sie Erinnerungen an den Krieg, die bis heute anhalten?

Oz: Ja, eine sehr skurrile. Am ersten Tag saß ich mit einigen anderen Soldaten am Hang einer Düne. Plötzlich wurden wir von einer gegenüberliegenden Düne aus beschossen. Ich sah diese kleinen Männchen dort, die auf uns zielten. Mein erster Instinkt war nicht zurückzuschießen oder mich zu verstecken, sondern die Polizei zu rufen. Ich dachte, die spinnen doch, wie können die auf uns schießen, die sehen uns doch. Das war die letzte, normale, menschliche Reaktion, die ich in diesem Krieg hatte.

SPIEGEL: Gegen Premierminister Netanyahu wird derzeit wegen Korruption ermittelt. Wie bedrohlich schätzen Sie die Lage für ihn ein?

Oz: Ich würde ungern mit ihm tauschen, ich glaube, dass er diesmal wirklich in Schwierigkeiten ist. Er scheint völlig andere moralische Ansprüche an sich selbst zu haben als viele Politiker vor ihm. Was ich mir wünschen würde? Ich würde gern sehen, wie diese Regierung zur Hölle fährt. Ich hätte die Regierung davor ebenfalls gern zur Hölle fahren sehen.

SPIEGEL: Große Teile der Bevölkerung unterstützen Netanyahu weiterhin. Glauben Sie, die israelische Gesellschaft hat ein grundsätzlich entspanntes Verhältnis zur Korruption?

Oz: Ich glaube nicht, dass die Israelis da toleranter sind als Menschen in Frankreich, Italien oder den USA. Israel ist auf eine andere Weise besonders. Es gibt das Israel des Tageslichts und das der Nacht. Ersteres ist selbstbewusst, frech, leidenschaftlich wie andere mediterrane Länder. Es ist hedonistisch und materialistisch und fast arrogant. In der Nacht sind die Menschen verängstigt, werden von existenziellen Sorgen geplagt. Diese Sorgen sind nicht grundlos. Das jüdische Volk hat zwar einen starken Verbündeten in den USA, aber es gehört nicht zu einer größeren Familie, so wie es die europäische oder die arabisch-muslimische Familie gibt. Wer diese Ambivalenz nicht versteht, versteht Israel nicht. Der kann auch nicht verstehen, wie Netanyahu die Wahl gewinnen konnte, indem er sagte: Iran will uns vernichten, der "Islamische Staat" (IS) kommt, die Araber kommen, und die Welt hasst uns sowieso.

SPIEGEL: Kann Netanyahu also auch diesmal die Ermittlungen politisch überstehen?

Oz: Das weiß ich nicht. Die Antwort liegt nicht allein hier. Die Demokratie steckt an vielen Orten der Welt in einer schweren Krise. Politik wird zu einem Teil der Unterhaltungsindustrie. Die Menschen wählen nicht mehr den besten Politiker, sondern den unterhaltsamsten, lustigsten Kandidaten.

SPIEGEL: Sie meinen die USA?

Oz: Nicht nur. Ich spreche leider auch über euer geliebtes Europa. Und ich spreche hoffentlich nicht über Deutschland.

SPIEGEL: Welche Hoffnung auf Frieden haben Sie angesichts dieser Lage für den Nahen Osten?

Oz: Ich glaube, es wird entweder eine Eskalation der Gewalt geben, oder aber die gesamte Bühne im Nahen Osten wird sich grundlegend ändern. Es ist gut möglich, und ich sage das auch meinen palästinensischen Freunden, dass die Palästinenser eine historische Chance verpasst haben. Es gab eine Zeit, als die Weltöffentlichkeit und große Teile der Bevölkerung in Israel auf ihrer Seite standen. Doch nun gibt es den IS und den islamistischen Fundamentalismus - da ist es für israelische Politiker einfach, das Streben der Palästinenser nach einem eigenen Staat in eine Reihe zu stellen mit diesen fundamentalistischen Bewegungen.

SPIEGEL: Das wäre dann das Ende einer Zweistaatenlösung, wie viele Rechte in Israel es jetzt schon behaupten?

Oz: Nein, aber möglicherweise wird ein palästinensischer Staat über die Köpfe der Palästinenser hinweg installiert werden. Er könnte Teil eines Abkommens zwischen Israel und moderaten arabischen Staaten sein, aber nicht zwischen Israel und den Palästinensern.

SPIEGEL: Wie würden Sie Ihre persönliche Stimmung in diesen Tagen beschreiben - sind Sie pessimistischer als sonst oder genauso pessimistisch wie immer?

Oz: Ich würde meinen Kindern und Enkeln gern eine bessere Welt hinterlassen als diese. Aber wenn ich mir überlege, welche Welt mir selbst hinterlassen wurde, eine Welt mit Hitler, Mussolini und Franco, dann ist die heutige nun auch wieder nicht so übel.

SPIEGEL: Herr Oz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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