US-Politvordenker Kagan "Russland und China betrachten den Westen als feindlich"

2. Teil: "Autokratien wollen ihre Autokratie erhalten, sie betrachten den Westen als feindlich"


SPIEGEL ONLINE: In einem früheren Interview haben Sie über die "mittelfristige Gefahr" eines militärischen Konflikts zwischen China und den USA gesprochen.

Kagan: China will keinen Krieg mit den USA, und die USA wollen keinen Krieg mit China. Aber beide planen für den Fall, dass es passiert. Das ist die Realität, mit der wir zu leben haben. Ich weise nur darauf hin, weil Leute gedacht haben, es gebe keine Konkurrenz der Großmächte mehr, und jetzt denken, es könne keinen Konflikt mehr zwischen Großmächten geben. Ich meine: Wir müssen vorsichtig mit dieser Annahme sein.

SPIEGEL ONLINE: Die letzten Dekaden haben gezeigt, dass sich die Art von Kriegen geändert hat: Es gab mehr Bürgerkriege als Kriege zwischen Staaten oder gar Großmächten.

Kagan: Ich hoffe, das bleibt so. Aber es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Menschen meinen, es könne keinen Krieg zwischen Nationen mehr geben. Wir sollten nicht zu selbstgefällig sein. Militärische Macht spielt weiterhin eine Rolle. Das beste, um Krieg zu verhindern, ist, die Gefahr zu erkennen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sprechen in Ihrem Buch von einem "globalen Konzert der Demokratien", einer neuen internationalen Organisation. Welches Konzept steckt dahinter?

Kagan: Wir brauchen Institutionen, die die neuen Realitäten des internationalen Systems spiegeln. In gewisser Weise gibt es schon zwei Bünde der Demokratien: die Nato und die Europäische Union. Beide existieren aber nur im transatlantischen Raum. Doch es gibt Demokratien überall auf der Welt – warum sollten sie nicht in so einer Organisation sein? So ein Bund soll nicht die Uno ersetzen, er sollte der Uno helfen. Das ist aber nichts, was die USA jemandem aufdrängen kann. Wenn Berlin, Paris, London, Tokio oder Neu Delhi keinen Bund wollen, gibt es keinen.

SPIEGEL ONLINE: Wozu soll so ein Bund der Demokratien dienen?

Kagan: Eines der Ziele wäre, den Wert der Demokratie im internationalen System zu erhöhen. Und er wäre eine Institution, die die USA zwingt, anderen demokratischen Staaten zuzuhören - ein Weg, die USA enger in ein internationales System einzubinden.

SPIEGEL ONLINE: Wenn auf der einen Seite ein Bund der Demokratien steht, finden wir dann auf der anderen einen Bund der Autokratien?

Kagan: Den haben wir bereits. Die Shanghai Cooperation Organisation (SCO) wurde von China und Russland gegründet, um dem wachsenden Einfluss der Demokratien in Zentralasien zu widerstehen. Bezeichnenderweise wird in russischen Zeitungen auf die SCO als Anti-Nato oder den Warschauer Pakt Zwei verwiesen. Die Autokratien handeln längst gemeinsam in vielen Dingen: Wenn man sich die Abstimmungen im Sicherheitsrat ansieht – ob es um Burma, Darfur, Simbabwe oder den Iran geht –, sieht man häufig Übereinstimmungen. Die Demokratien stimmen in eine Richtung ab, Russland und China in die andere. Autokratien wie Russland und China wollen ihre Autokratie erhalten, sie betrachten den Westen als feindlich.

SPIEGEL ONLINE: Symbolisiert das Foto von Wladimir Putin mit nackter Brust beim Angeln die neue Macht und das Selbstverständnis der Autokratien?

Kagan: Ich kenne das Bild nicht. Bei Medwedews Inauguration gab es aber zum ersten Mal seit vermutlich mehr als 20 Jahren eine Militärparade mit Panzern und Raketenwerfern, und die Russen applaudierten der militärischen Stärke Russlands. Putin macht sich ein Thema sehr zunutze: das nationalistische Gefühl für Russlands Macht und Rolle in der Welt. Das meine ich mit "wieder normal": So verhalten sich Großmächte traditionell.

SPIEGEL ONLINE: Wer würde eigentlich die islamischen Staaten integrieren?

Kagan: Ich hoffe, islamische Staaten einbinden zu können; zum Beispiel Indonesien, einen demokratischen Libanon, einen demokratischen Irak, einen demokratischen Iran. Ein Bund der Demokratien sollte quer durch alle Kulturen gehen, inklusive Islam.

SPIEGEL ONLINE: …also eine Globalisierung der Demokratie.

Kagan: Genau!

SPIEGEL ONLINE: Im Gegensatz zum Kalten Krieg sind heute die Grenzen offen, wir können fast überall hinreisen, wir haben freien Zugang zum Internet. Die Rückkehr der Geopolitik – wie merkt das der Otto Normalverbraucher?

Kagan: Wir leben nicht in einem internationalen Paradies, in dem es nur darum geht, wie sehr wir uns am Internet erfreuen oder wie viel Geld wir verdienen können. Wenn Panzer durch die Straßen Moskaus rollen, müssen wir erkennen, dass der russische Nationalismus zurück ist. Lasst uns nicht so tun, als würde das nicht existieren! Der Wettkampf dauert an! Wir müssen den Traum vom Ende der Konkurrenz beiseite schieben und realisieren: Wir können Frieden haben, wir sollten versuchen, Frieden zu schaffen – aber dazu müssen wir begreifen, dass die alten Kräfte noch immer aktiv sind!

SPIEGEL ONLINE: Wer wird die neue Weltordnung aus Ihrer Sicht gestalten?

Kagan: Wir haben den Fehler gemacht, nach dem Kalten Krieg zu glauben, dass die Demokratie und unser "way of life" naturgemäß triumphieren werden. Wir müssen begreifen, dass unsere demokratische Lebensweise nach dem Kalten Krieg so erfolgreich schien, weil die Staaten, die an Demokratie glauben, erfolgreich waren. Jetzt sind die Autokratien zurück, und wir können uns nicht einfach zurücklehnen und hoffen, dass alles sich zum Guten wendet. Wir müssen die Demokratie stützen. Wir müssen Russland und China zu hohen Standards anhalten. Und wir müssen realisieren, dass, wenn nicht wir das internationale System gestalten, andere Leute dies tun werden – Leute, die nicht mit unserer Lebensweise übereinstimmen.

Das Interview führte Evelyn Runge


Robert Kagan: "Die Demokratie und ihre Feinde. Wer gestaltet die neue Weltordnung?", Siedler, 16,95 Euro



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Seite 1
Celestine, 16.07.2008
1. Einseitige Weltsicht
Zitat von sysopRobert Kagan gilt als Einflüsterer des republikanischen Präsidentschaftskandidaten John McCain: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht der Neo-Konservative über den Aufstieg der Autokratien, die neue Großmächtepolitik - und einen möglichen Krieg zwischen China und den USA. http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,566165,00.html
Zitat aus dem Interview: Kagan: "Länder wie Russland oder China sind altmodische Nationalstaaten, die sich wie altmodische Nationalstaaten verhalten. Das ist doch die Überraschung! Man glaubte, wir bewegen uns weg vom Nationalstaat und damit auch von den Großmächten und deren Konkurrenz untereinander. " Mit diesen Worten hätte Kagan genau so gut die USA unter der Bushadministration beschreiben können. Für mich verbleibt auch nur die Frage, inwieweit die Bushadministration zu der von dem Interviewten geschilderten politischen Lage beigetragen hat. Dass ein Politanalyst, der eine derart einseitige Weltsicht besitzt, dem Präsidentschaftskandidaten McCain als Berater zur Seite stehen soll, ist für mich kein gutes Zeichen.
yofu, 16.07.2008
2. !?
Soll ich jetzt jemandem seine Deutung der politischen Weltsituation abnehmen, obwohl er das vom Interviewer angesprochene Putin-Foto nicht kennt? Das kann zwar vorkommen, macht Herrn Kagan jedoch im Handumdrehen unglaubwürdig. Ich kann mir nicht vorstellen dass ausschließlich der SPIEGEL oder deutsche Medien es immer wieder gerne nutzen. Wenn also nicht aus den Medien, woher kommen dann seine Informationen? Bekanntlich haben die Geheimdienste auch nicht immer recht.
HRC, 16.07.2008
3. Gehts auch ohne Meinungsmache?
Zitat von sysopRobert Kagan gilt als Einflüsterer des republikanischen Präsidentschaftskandidaten John McCain: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht der Neo-Konservative über den Aufstieg der Autokratien, die neue Großmächtepolitik - und einen möglichen Krieg zwischen China und den USA. http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,566165,00.html
Gehts auch ohne abwertende Begriffe, wie "Einflüsterer" oder "Neo-Konservativ"? Bei Obama hieße es wohl eher "Berater", richtig? Warum diese Stimmungsmache gegen Leute, die ganz klar auf der Seite der Demokratie stehen? Wahrscheinlich passt es ganz einfach dem Spiegel nicht, daß Kagan den Irak schon zu den Demokratien zählt. Würde ja unser moralisches Überlegenheitsgefühl drunter leiden, wenn die Amerikaner mit ihrem Irak-Einsatz doch noch Erfolg hätten. Wenn "Neo-Konservativ" bedeutet, daß man auf Seiten der Demokratie gegen den autoritären Staat ist, dann finde ich jedenfalls "Neo-Kon" gut. Denn ich bin für Demokratie. Und keiner von den vielen Leuten in diesem Land, die ständig gegen die demokratischen Staaten wettern, vor allem die USA und Israel natürlich, dagegen China und Rußland ständig verteidigen möchte ernsthaft unsere demokratischen Errungenschaften missen. Man spielt nur ein bißchen rum, kann ja nichts passieren, kein Knast oder so. Und diskreditiert damit jeden Tag aufs Neue unsere Staatsform.
guertelr 16.07.2008
4. wie dreist...
... dieser Mann lügt; respekt erstmal! Respekt wofür? Na dafür, dass SpOn dieses Interview auch veröffentlicht. Vielleicht hätte sich er Redakteur nicht einfach mit den wahrheitsverdrehenden bzw. nichtssagenden Antworten abspeisen lassen sollen, sondern nachbohren sollen! "SPIEGEL ONLINE: Andere Autoren, die sich mit einer neuen Weltordnung beschäftigen, beziehen die Bürger ein, etwa Michael Hardt und Antonio Negri in "Empire". In Ihrem Buch tauchen die Bürger kaum auf." Allein die Antwort auf diese Frage ist sowas von durchsichtig, also bitte! Oder: "SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt Afrika in Ihrer Analyse?" Den Chinesen dick zum Buhmann gemacht, sauber Hr. Kagan! Und SpOn stimmt drauf ein... Was die USA aber in Kamerun machen (Pipeline gebaut von Kribi bis in den Tschad; und warum? um ans Öl zu kommen... welches Öl? dann strengen Sie sich mal an und kucken, wer an der östlichen Grenze des Tschads sitzt und was dort unter der Erde schlummert), das intressiert keinen... Mensch die bauen Afrika auf! Noch nie was andres gemacht dort (awas Sklaven importiert... das war vor langer langer Zeit). SpOn und zusehens auch die Printausgabe verkommen mehr und mehr zum Sprachrohr und können sich bald in die BILDreihe einreihen...
Dr. Klopek, 16.07.2008
5. titel
Zitat von CelestineZitat aus dem Interview: Kagan: "Länder wie Russland oder China sind altmodische Nationalstaaten, die sich wie altmodische Nationalstaaten verhalten. Das ist doch die Überraschung! Man glaubte, wir bewegen uns weg vom Nationalstaat und damit auch von den Großmächten und deren Konkurrenz untereinander. " Mit diesen Worten hätte Kagan genau so gut die USA unter der Bushadministration beschreiben können. Für mich verbleibt auch nur die Frage, inwieweit die Bushadministration zu der von dem Interviewten geschilderten politischen Lage beigetragen hat. Dass ein Politanalyst, der eine derart einseitige Weltsicht besitzt, dem Präsidentschaftskandidaten McCain als Berater zur Seite stehen soll, ist für mich kein gutes Zeichen.
Der einzige Nationalstaat, den Amerikaner (und viele ihrer Claquere/Vasalle weltweit) anerkennen sind die VSA. Die Tatsache, dass andere Staaten existieren, dass diese gar eigene, den Interessen der VSA zuwiderlaufende Interessen haben koennten kommt ihnen erst gar nicht in den Sinn. Falls doch, sind diese Staaten abgrundtief boese/verachtenswert etc.
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