US-Politvordenker Kagan "Russland und China betrachten den Westen als feindlich"
SPIEGEL ONLINE: In Ihrem neuen Buch "Die Demokratie und ihre Feinde" lautet der erste Satz: "Die Welt ist wieder normal geworden." Ist das nicht zynisch angesichts internationalem Terrorismus, Klimawandel und Krisen von Darfur bis Burma?
Kagan: Das Wort "normal" bezieht sich auf zwei Elemente des internationalen Systems, von denen wohl jeder dachte, dass sie mit dem Ende des Kalten Krieges verschwunden wären. Erstens: Die Großmächte kehren zurück, obwohl alle dachten, ihre Ära und die der Geopolitik sei beendet. Das zweite Element ist die Rückkehr ideologischer Konkurrenz. Der Originaltitel meines Buches lautet: "The Return of History and the End of Dreams" die Rückkehr der Geschichte und das Ende der Träume. Das spielt natürlich auf Francis Fukuyamas Artikel "The End of History" an. Er sagte, die Demokratie als Regierungsform habe triumphiert, es gebe keinen Wettkampf mehr. Mir scheint aber, dass die Autokratie in China und Russland überlebt hat: Es gibt also eine andauernde Konkurrenz zwischen der Demokratie und der Art von Autokratie, wie wir sie seit Jahrhunderten kennen.
SPIEGEL ONLINE: Das Internet weckte lange die Hoffnung, dass ein globaler kultureller Liberalismus zu einem politischen Liberalismus führen werde. Der Traum scheint beendet zu sein.
Kagan: Richtig. Zum Beispiel wurde angenommen, das Internet werde China öffnen. Vielleicht geschieht das noch; derzeit nutzt die chinesische Regierung aber das Internet, um potenzielle Dissidenten zu identifizieren und zu kontrollieren und das oft mit Hilfe westlicher Unternehmen. Die Vorhersage, das Internet würde quasi von selbst Freiheit in China erschaffen, hat sich bisher nicht bewahrheitet.
SPIEGEL ONLINE: Andere Autoren, die sich mit einer neuen Weltordnung beschäftigen, beziehen die Bürger ein, etwa Michael Hardt und Antonio Negri in "Empire". In Ihrem Buch tauchen die Bürger kaum auf.
Kagan: Es gab eine Periode, in der Menschen glaubten, der Nationalstaat sei verschwunden, teilweise wegen des technologischen Fortschritts, und weil es zwischenstaatliche, subnationale und transnationale Akteure gibt. Das war enorm übertrieben. Länder wie Russland oder China sind altmodische Nationalstaaten, die sich wie altmodische Nationalstaaten verhalten. Das ist doch die Überraschung! Man glaubte, wir bewegen uns weg vom Nationalstaat und damit auch von den Großmächten und deren Konkurrenz untereinander. Aber wenn Sie sich auf der Welt umschauen, sehen Sie: Es gibt Großmächte - und es gibt einen Wettkampf dieser Großmächte.
SPIEGEL ONLINE: Aber es gibt jede Menge transnationaler Akteure. Zum Beispiel in der Kriegwirtschaft: Dort gibt es ein Outsourcing an private Firmen, auch durch demokratische Staaten.
Kagan: Erzählen Sie mal dem amerikanischen Volk, der Krieg wäre an private Firmen outgesourct: Wir haben hunderttausende amerikanische Soldaten kämpfende Bürger! Das ist doch lächerlich. Wir haben noch immer nationale Armeen, die mit der Kriegsführung beschäftigt sind.
SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt Afrika in Ihrer Analyse?
Kagan: Die gute Nachricht für Afrika ist, dass viel Geld dorthin fließt. Die USA und Europa stellen Hilfe bereit, um die Korruption und Über-Zentralisierung von Macht in manchen Ländern loszuwerden. Die Chinesen kommen rein und stellen im Grunde Geld ohne Konditionen zur Verfügung. Die Frage ist: Welchen Effekt hat dieser Geldfluss? Hilft er, notwendige Reformen in Afrika durchzusetzen, oder wirft er sie zurück? Es gibt viele Bedenken in Europa bezüglich der Tendenz der Chinesen, mit Diktatoren zusammenzuarbeiten zum Beispiel mit Mugabe. Welche Effekte wird dies auf die Entwicklung Afrikas haben?
SPIEGEL ONLINE: Welchen Effekt wird es auf den Kampf zwischen den Großmächten haben?
Kagan: Afrika das ist wahrscheinlich die Schattenseite wird wieder eine Arena der Konkurrenz werden, besonders durch das Vorrücken der Chinesen. Welche Folgen das haben wird, weiß ich nicht. Die imperialistische Konkurrenz der Vergangenheit, als Länder Kolonien gründeten, wird sich nicht wiederholen. Vielleicht ist der Wettbewerb sogar gesund für Afrika; wir müssen es abwarten.
SPIEGEL ONLINE: Wie wichtig sind Energieressourcen und Rohstoffe in aktuellen geopolitischen Entscheidungen?
Kagan: Die Chinesen verhalten sich sogar noch traditioneller als die meisten anderen Mächte: Man braucht keine besondere Beziehung zu ölproduzierenden Führern, um Öl zu bekommen, denn es gibt einen Ölmarkt. Aber die Chinesen sind besorgt: Falls es irgendeine Art internationaler Konfrontation gibt, möchten sie gute Freunde in Öl-Ländern haben. China ist wirtschaftlich so erfolgreich, dass es mehr und mehr Zugang zu Märkten und Ressourcen braucht. Dafür muss das Land seine Außenpolitik so umgestalten, dass es ein globaler Akteur wird: Es wird in die Welt hinausgezogen. Das hat positive Effekte: China wird verantwortlicher. Aber es entsteht auch größere Konkurrenz. Das führt dazu, dass China seine militärische Kapazität ausbaut: Das Land erhöht sein Militärbudget um 20 Prozent pro Jahr. In ein paar Jahren wird China einen größeren Verteidigungshaushalt haben als ganz Europa.
"Autokratien wollen ihre Autokratie erhalten, sie betrachten den Westen als feindlich"
SPIEGEL ONLINE: In einem früheren Interview haben Sie über die "mittelfristige Gefahr" eines militärischen Konflikts zwischen China und den USA gesprochen.
Kagan: China will keinen Krieg mit den USA, und die USA wollen keinen Krieg mit China. Aber beide planen für den Fall, dass es passiert. Das ist die Realität, mit der wir zu leben haben. Ich weise nur darauf hin, weil Leute gedacht haben, es gebe keine Konkurrenz der Großmächte mehr, und jetzt denken, es könne keinen Konflikt mehr zwischen Großmächten geben. Ich meine: Wir müssen vorsichtig mit dieser Annahme sein.
SPIEGEL ONLINE: Die letzten Dekaden haben gezeigt, dass sich die Art von Kriegen geändert hat: Es gab mehr Bürgerkriege als Kriege zwischen Staaten oder gar Großmächten.
Kagan: Ich hoffe, das bleibt so. Aber es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Menschen meinen, es könne keinen Krieg zwischen Nationen mehr geben. Wir sollten nicht zu selbstgefällig sein. Militärische Macht spielt weiterhin eine Rolle. Das beste, um Krieg zu verhindern, ist, die Gefahr zu erkennen.
SPIEGEL ONLINE: Sie sprechen in Ihrem Buch von einem "globalen Konzert der Demokratien", einer neuen internationalen Organisation. Welches Konzept steckt dahinter?
Kagan: Wir brauchen Institutionen, die die neuen Realitäten des internationalen Systems spiegeln. In gewisser Weise gibt es schon zwei Bünde der Demokratien: die Nato und die Europäische Union. Beide existieren aber nur im transatlantischen Raum. Doch es gibt Demokratien überall auf der Welt warum sollten sie nicht in so einer Organisation sein? So ein Bund soll nicht die Uno ersetzen, er sollte der Uno helfen. Das ist aber nichts, was die USA jemandem aufdrängen kann. Wenn Berlin, Paris, London, Tokio oder Neu Delhi keinen Bund wollen, gibt es keinen.
SPIEGEL ONLINE: Wozu soll so ein Bund der Demokratien dienen?
Kagan: Eines der Ziele wäre, den Wert der Demokratie im internationalen System zu erhöhen. Und er wäre eine Institution, die die USA zwingt, anderen demokratischen Staaten zuzuhören - ein Weg, die USA enger in ein internationales System einzubinden.
SPIEGEL ONLINE: Wenn auf der einen Seite ein Bund der Demokratien steht, finden wir dann auf der anderen einen Bund der Autokratien?
Kagan: Den haben wir bereits. Die Shanghai Cooperation Organisation (SCO) wurde von China und Russland gegründet, um dem wachsenden Einfluss der Demokratien in Zentralasien zu widerstehen. Bezeichnenderweise wird in russischen Zeitungen auf die SCO als Anti-Nato oder den Warschauer Pakt Zwei verwiesen. Die Autokratien handeln längst gemeinsam in vielen Dingen: Wenn man sich die Abstimmungen im Sicherheitsrat ansieht ob es um Burma, Darfur, Simbabwe oder den Iran geht , sieht man häufig Übereinstimmungen. Die Demokratien stimmen in eine Richtung ab, Russland und China in die andere. Autokratien wie Russland und China wollen ihre Autokratie erhalten, sie betrachten den Westen als feindlich.
SPIEGEL ONLINE: Symbolisiert das Foto von Wladimir Putin mit nackter Brust beim Angeln die neue Macht und das Selbstverständnis der Autokratien?
Kagan: Ich kenne das Bild nicht. Bei Medwedews Inauguration gab es aber zum ersten Mal seit vermutlich mehr als 20 Jahren eine Militärparade mit Panzern und Raketenwerfern, und die Russen applaudierten der militärischen Stärke Russlands. Putin macht sich ein Thema sehr zunutze: das nationalistische Gefühl für Russlands Macht und Rolle in der Welt. Das meine ich mit "wieder normal": So verhalten sich Großmächte traditionell.
SPIEGEL ONLINE: Wer würde eigentlich die islamischen Staaten integrieren?
Kagan: Ich hoffe, islamische Staaten einbinden zu können; zum Beispiel Indonesien, einen demokratischen Libanon, einen demokratischen Irak, einen demokratischen Iran. Ein Bund der Demokratien sollte quer durch alle Kulturen gehen, inklusive Islam.
SPIEGEL ONLINE: also eine Globalisierung der Demokratie.
Kagan: Genau!
SPIEGEL ONLINE: Im Gegensatz zum Kalten Krieg sind heute die Grenzen offen, wir können fast überall hinreisen, wir haben freien Zugang zum Internet. Die Rückkehr der Geopolitik wie merkt das der Otto Normalverbraucher?
Kagan: Wir leben nicht in einem internationalen Paradies, in dem es nur darum geht, wie sehr wir uns am Internet erfreuen oder wie viel Geld wir verdienen können. Wenn Panzer durch die Straßen Moskaus rollen, müssen wir erkennen, dass der russische Nationalismus zurück ist. Lasst uns nicht so tun, als würde das nicht existieren! Der Wettkampf dauert an! Wir müssen den Traum vom Ende der Konkurrenz beiseite schieben und realisieren: Wir können Frieden haben, wir sollten versuchen, Frieden zu schaffen aber dazu müssen wir begreifen, dass die alten Kräfte noch immer aktiv sind!
SPIEGEL ONLINE: Wer wird die neue Weltordnung aus Ihrer Sicht gestalten?
Kagan: Wir haben den Fehler gemacht, nach dem Kalten Krieg zu glauben, dass die Demokratie und unser "way of life" naturgemäß triumphieren werden. Wir müssen begreifen, dass unsere demokratische Lebensweise nach dem Kalten Krieg so erfolgreich schien, weil die Staaten, die an Demokratie glauben, erfolgreich waren. Jetzt sind die Autokratien zurück, und wir können uns nicht einfach zurücklehnen und hoffen, dass alles sich zum Guten wendet. Wir müssen die Demokratie stützen. Wir müssen Russland und China zu hohen Standards anhalten. Und wir müssen realisieren, dass, wenn nicht wir das internationale System gestalten, andere Leute dies tun werden Leute, die nicht mit unserer Lebensweise übereinstimmen.
Das Interview führte Evelyn Runge
Robert Kagan: "Die Demokratie und ihre Feinde. Wer gestaltet die neue Weltordnung?", Siedler, 16,95 Euro
