US-Politvordenker Kagan "Russland und China betrachten den Westen als feindlich"

Robert Kagan gilt als Einflüsterer von Präsidentschaftskandidat John McCain. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht der Neo-Konservative über den Aufstieg der Autokratien, die neue Großmächtepolitik - und einen möglichen Krieg zwischen China und den USA.


SPIEGEL ONLINE: In Ihrem neuen Buch "Die Demokratie und ihre Feinde" lautet der erste Satz: "Die Welt ist wieder normal geworden." Ist das nicht zynisch angesichts internationalem Terrorismus, Klimawandel und Krisen von Darfur bis Burma?

Kagan: Das Wort "normal" bezieht sich auf zwei Elemente des internationalen Systems, von denen wohl jeder dachte, dass sie mit dem Ende des Kalten Krieges verschwunden wären. Erstens: Die Großmächte kehren zurück, obwohl alle dachten, ihre Ära und die der Geopolitik sei beendet. Das zweite Element ist die Rückkehr ideologischer Konkurrenz. Der Originaltitel meines Buches lautet: "The Return of History and the End of Dreams" – die Rückkehr der Geschichte und das Ende der Träume. Das spielt natürlich auf Francis Fukuyamas Artikel "The End of History" an. Er sagte, die Demokratie als Regierungsform habe triumphiert, es gebe keinen Wettkampf mehr. Mir scheint aber, dass die Autokratie in China und Russland überlebt hat: Es gibt also eine andauernde Konkurrenz zwischen der Demokratie und der Art von Autokratie, wie wir sie seit Jahrhunderten kennen.

SPIEGEL ONLINE: Das Internet weckte lange die Hoffnung, dass ein globaler kultureller Liberalismus zu einem politischen Liberalismus führen werde. Der Traum scheint beendet zu sein.

Kagan: Richtig. Zum Beispiel wurde angenommen, das Internet werde China öffnen. Vielleicht geschieht das noch; derzeit nutzt die chinesische Regierung aber das Internet, um potenzielle Dissidenten zu identifizieren und zu kontrollieren – und das oft mit Hilfe westlicher Unternehmen. Die Vorhersage, das Internet würde quasi von selbst Freiheit in China erschaffen, hat sich bisher nicht bewahrheitet.

SPIEGEL ONLINE: Andere Autoren, die sich mit einer neuen Weltordnung beschäftigen, beziehen die Bürger ein, etwa Michael Hardt und Antonio Negri in "Empire". In Ihrem Buch tauchen die Bürger kaum auf.

Kagan: Es gab eine Periode, in der Menschen glaubten, der Nationalstaat sei verschwunden, teilweise wegen des technologischen Fortschritts, und weil es zwischenstaatliche, subnationale und transnationale Akteure gibt. Das war enorm übertrieben. Länder wie Russland oder China sind altmodische Nationalstaaten, die sich wie altmodische Nationalstaaten verhalten. Das ist doch die Überraschung! Man glaubte, wir bewegen uns weg vom Nationalstaat und damit auch von den Großmächten und deren Konkurrenz untereinander. Aber wenn Sie sich auf der Welt umschauen, sehen Sie: Es gibt Großmächte - und es gibt einen Wettkampf dieser Großmächte.

SPIEGEL ONLINE: Aber es gibt jede Menge transnationaler Akteure. Zum Beispiel in der Kriegwirtschaft: Dort gibt es ein Outsourcing an private Firmen, auch durch demokratische Staaten.

Kagan: Erzählen Sie mal dem amerikanischen Volk, der Krieg wäre an private Firmen outgesourct: Wir haben hunderttausende amerikanische Soldaten – kämpfende Bürger! Das ist doch lächerlich. Wir haben noch immer nationale Armeen, die mit der Kriegsführung beschäftigt sind.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt Afrika in Ihrer Analyse?

Kagan: Die gute Nachricht für Afrika ist, dass viel Geld dorthin fließt. Die USA und Europa stellen Hilfe bereit, um die Korruption und Über-Zentralisierung von Macht in manchen Ländern loszuwerden. Die Chinesen kommen rein und stellen im Grunde Geld ohne Konditionen zur Verfügung. Die Frage ist: Welchen Effekt hat dieser Geldfluss? Hilft er, notwendige Reformen in Afrika durchzusetzen, oder wirft er sie zurück? Es gibt viele Bedenken in Europa bezüglich der Tendenz der Chinesen, mit Diktatoren zusammenzuarbeiten – zum Beispiel mit Mugabe. Welche Effekte wird dies auf die Entwicklung Afrikas haben?

SPIEGEL ONLINE: Welchen Effekt wird es auf den Kampf zwischen den Großmächten haben?

Kagan: Afrika – das ist wahrscheinlich die Schattenseite – wird wieder eine Arena der Konkurrenz werden, besonders durch das Vorrücken der Chinesen. Welche Folgen das haben wird, weiß ich nicht. Die imperialistische Konkurrenz der Vergangenheit, als Länder Kolonien gründeten, wird sich nicht wiederholen. Vielleicht ist der Wettbewerb sogar gesund für Afrika; wir müssen es abwarten.

SPIEGEL ONLINE: Wie wichtig sind Energieressourcen und Rohstoffe in aktuellen geopolitischen Entscheidungen?

Kagan: Die Chinesen verhalten sich sogar noch traditioneller als die meisten anderen Mächte: Man braucht keine besondere Beziehung zu ölproduzierenden Führern, um Öl zu bekommen, denn es gibt einen Ölmarkt. Aber die Chinesen sind besorgt: Falls es irgendeine Art internationaler Konfrontation gibt, möchten sie gute Freunde in Öl-Ländern haben. China ist wirtschaftlich so erfolgreich, dass es mehr und mehr Zugang zu Märkten und Ressourcen braucht. Dafür muss das Land seine Außenpolitik so umgestalten, dass es ein globaler Akteur wird: Es wird in die Welt hinausgezogen. Das hat positive Effekte: China wird verantwortlicher. Aber es entsteht auch größere Konkurrenz. Das führt dazu, dass China seine militärische Kapazität ausbaut: Das Land erhöht sein Militärbudget um 20 Prozent pro Jahr. In ein paar Jahren wird China einen größeren Verteidigungshaushalt haben als ganz Europa.



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Celestine, 16.07.2008
1. Einseitige Weltsicht
Zitat von sysopRobert Kagan gilt als Einflüsterer des republikanischen Präsidentschaftskandidaten John McCain: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht der Neo-Konservative über den Aufstieg der Autokratien, die neue Großmächtepolitik - und einen möglichen Krieg zwischen China und den USA. http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,566165,00.html
Zitat aus dem Interview: Kagan: "Länder wie Russland oder China sind altmodische Nationalstaaten, die sich wie altmodische Nationalstaaten verhalten. Das ist doch die Überraschung! Man glaubte, wir bewegen uns weg vom Nationalstaat und damit auch von den Großmächten und deren Konkurrenz untereinander. " Mit diesen Worten hätte Kagan genau so gut die USA unter der Bushadministration beschreiben können. Für mich verbleibt auch nur die Frage, inwieweit die Bushadministration zu der von dem Interviewten geschilderten politischen Lage beigetragen hat. Dass ein Politanalyst, der eine derart einseitige Weltsicht besitzt, dem Präsidentschaftskandidaten McCain als Berater zur Seite stehen soll, ist für mich kein gutes Zeichen.
yofu, 16.07.2008
2. !?
Soll ich jetzt jemandem seine Deutung der politischen Weltsituation abnehmen, obwohl er das vom Interviewer angesprochene Putin-Foto nicht kennt? Das kann zwar vorkommen, macht Herrn Kagan jedoch im Handumdrehen unglaubwürdig. Ich kann mir nicht vorstellen dass ausschließlich der SPIEGEL oder deutsche Medien es immer wieder gerne nutzen. Wenn also nicht aus den Medien, woher kommen dann seine Informationen? Bekanntlich haben die Geheimdienste auch nicht immer recht.
HRC, 16.07.2008
3. Gehts auch ohne Meinungsmache?
Zitat von sysopRobert Kagan gilt als Einflüsterer des republikanischen Präsidentschaftskandidaten John McCain: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht der Neo-Konservative über den Aufstieg der Autokratien, die neue Großmächtepolitik - und einen möglichen Krieg zwischen China und den USA. http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,566165,00.html
Gehts auch ohne abwertende Begriffe, wie "Einflüsterer" oder "Neo-Konservativ"? Bei Obama hieße es wohl eher "Berater", richtig? Warum diese Stimmungsmache gegen Leute, die ganz klar auf der Seite der Demokratie stehen? Wahrscheinlich passt es ganz einfach dem Spiegel nicht, daß Kagan den Irak schon zu den Demokratien zählt. Würde ja unser moralisches Überlegenheitsgefühl drunter leiden, wenn die Amerikaner mit ihrem Irak-Einsatz doch noch Erfolg hätten. Wenn "Neo-Konservativ" bedeutet, daß man auf Seiten der Demokratie gegen den autoritären Staat ist, dann finde ich jedenfalls "Neo-Kon" gut. Denn ich bin für Demokratie. Und keiner von den vielen Leuten in diesem Land, die ständig gegen die demokratischen Staaten wettern, vor allem die USA und Israel natürlich, dagegen China und Rußland ständig verteidigen möchte ernsthaft unsere demokratischen Errungenschaften missen. Man spielt nur ein bißchen rum, kann ja nichts passieren, kein Knast oder so. Und diskreditiert damit jeden Tag aufs Neue unsere Staatsform.
guertelr 16.07.2008
4. wie dreist...
... dieser Mann lügt; respekt erstmal! Respekt wofür? Na dafür, dass SpOn dieses Interview auch veröffentlicht. Vielleicht hätte sich er Redakteur nicht einfach mit den wahrheitsverdrehenden bzw. nichtssagenden Antworten abspeisen lassen sollen, sondern nachbohren sollen! "SPIEGEL ONLINE: Andere Autoren, die sich mit einer neuen Weltordnung beschäftigen, beziehen die Bürger ein, etwa Michael Hardt und Antonio Negri in "Empire". In Ihrem Buch tauchen die Bürger kaum auf." Allein die Antwort auf diese Frage ist sowas von durchsichtig, also bitte! Oder: "SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt Afrika in Ihrer Analyse?" Den Chinesen dick zum Buhmann gemacht, sauber Hr. Kagan! Und SpOn stimmt drauf ein... Was die USA aber in Kamerun machen (Pipeline gebaut von Kribi bis in den Tschad; und warum? um ans Öl zu kommen... welches Öl? dann strengen Sie sich mal an und kucken, wer an der östlichen Grenze des Tschads sitzt und was dort unter der Erde schlummert), das intressiert keinen... Mensch die bauen Afrika auf! Noch nie was andres gemacht dort (awas Sklaven importiert... das war vor langer langer Zeit). SpOn und zusehens auch die Printausgabe verkommen mehr und mehr zum Sprachrohr und können sich bald in die BILDreihe einreihen...
Dr. Klopek, 16.07.2008
5. titel
Zitat von CelestineZitat aus dem Interview: Kagan: "Länder wie Russland oder China sind altmodische Nationalstaaten, die sich wie altmodische Nationalstaaten verhalten. Das ist doch die Überraschung! Man glaubte, wir bewegen uns weg vom Nationalstaat und damit auch von den Großmächten und deren Konkurrenz untereinander. " Mit diesen Worten hätte Kagan genau so gut die USA unter der Bushadministration beschreiben können. Für mich verbleibt auch nur die Frage, inwieweit die Bushadministration zu der von dem Interviewten geschilderten politischen Lage beigetragen hat. Dass ein Politanalyst, der eine derart einseitige Weltsicht besitzt, dem Präsidentschaftskandidaten McCain als Berater zur Seite stehen soll, ist für mich kein gutes Zeichen.
Der einzige Nationalstaat, den Amerikaner (und viele ihrer Claquere/Vasalle weltweit) anerkennen sind die VSA. Die Tatsache, dass andere Staaten existieren, dass diese gar eigene, den Interessen der VSA zuwiderlaufende Interessen haben koennten kommt ihnen erst gar nicht in den Sinn. Falls doch, sind diese Staaten abgrundtief boese/verachtenswert etc.
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