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SPIEGEL-GESPRÄCH »Man ist irrsinnig indiskret«

Die Schriftstellerin und Holocaust-Überlebende Ruth Klüger über ihr neues autobiografisches Buch »unterwegs verloren«, das Leben nach der Verfolgung, die schwierige Beziehung zu ihren Kindern und das Ende ihrer fast 60-jährigen Freundschaft mit Martin Walser
aus DER SPIEGEL 33/2008

SPIEGEL: Frau Klüger, Ihr erstes Erinnerungsbuch »weiter leben«, das 1992 erschien, war ein Bestseller. Woran lag der Erfolg Ihrer Meinung nach? War es die fast unglaubliche Geschichte eines zwölfjährigen Mädchens, das die Konzentrationslager in Auschwitz und Theresienstadt überlebte? Oder war das spannungsgeladene Verhältnis zu Ihrer Mutter noch wichtiger?

Klüger: Wahrscheinlich gab es damals eine neue Generation, die sich wieder für die Vergangenheit interessierte. Aber die familiären Verhältnisse waren sicher auch sehr wichtig. Ich habe viel Post bekommen, meistens von Frauen, die sagten: »Jetzt habe ich endlich Zugang zu dieser ganzen Geschichte, weil ich auch ein schwieriges Verhältnis zu meiner Mutter hatte.« Es kamen aber auch empörte Briefe: »So geht man nicht mit der eigenen Mutter um. Die hat dir das Leben gerettet.«

SPIEGEL: Weil sie Sie überredet hat, sich bei der Selektion in Auschwitz ein zweites Mal anzustellen, sich drei Jahre älter zu machen, um nicht in der Gaskammer zu enden.

Klüger: Das wissen die Leser natürlich nur aus dem Buch selber - hinter der Empörung steckt das Gefühl, dass die Menschen in Extremsituationen wie im Lager zusammenhalten mussten.

SPIEGEL: So war es aber gar nicht?

Klüger: Nein, natürlich nicht. Wenn die Leute es schwerer haben, werden sie nicht besser.

SPIEGEL: Man möchte aber gern glauben, dass existentielle Bedrohungen die Menschen zusammenschweißen.

Klüger: Ich möchte es eigentlich nicht glauben. Ich möchte lieber glauben, dass es einen Zweck hat, den Leuten das Leben leichter zu machen. Es stärkt den Charakter, wenn man nicht hungert, schlaflos und überfordert ist.

SPIEGEL: Sie schreiben in der Fortsetzung Ihrer Erinnerungen jetzt sehr offen über das Verhältnis zu Ihren Kindern und noch schonungsloser über Ihre Ehe*.

Klüger: Na ja, man ist natürlich irrsinnig indiskret, wenn man eine Autobiografie schreibt. Ich bin nervös mit diesem Buch. Ich weiß nicht, ob man das so schreiben

soll. Aber gerade diese Ehe, die habe ich

mir von der Seele geschrieben. Ich wollte mir Rechenschaft geben.

SPIEGEL: Sind Sie für Leserinnen zu einer Identifikationsfigur geworden?

Klüger: In vieler Beziehung, ja. Ich verstehe das zwar nicht ganz, denn jedes Leben ist anders, und meins ist doch ungewöhnlich. Gerade die ungewöhnlichen Passagen scheinen die Leserinnen aber so angesprochen zu haben, dass sie sich identifizieren können. Das Harmonische spricht niemanden an, auch wenn man sich selbst gern als harmonisierenden Menschen sieht.

SPIEGEL: Das widerspricht einem gängigen Klischee über Frauen als Leserinnen. Aber auch Ihr Titel »unterwegs verloren«, den Sie mehrfach aufgreifen, klingt traurig, weniger hoffnungsvoll als »weiter leben«.

Klüger: Ja, weil man älter wird. Und mir haben die Zeilen von Herta Müller gefallen: »einmal ging ich unterwegs verloren / einmal kam ich an wo ich nicht war«. Dass man irgendwo ist und doch nicht da ist, das hat eine gewisse Schönheit.

SPIEGEL: Aber gleichzeitig beschreibt es Heimatlosigkeit.

Klüger: Es ist eine Heimatlosigkeit, die mit dem Leben selber zu tun hat. Man geht von einer Lebensphase in die nächste und verliert immer wieder den Boden unter den Füßen.

SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch schreiben Sie, weiterleben gehe von allein, dagegen könne man sich nicht einmal wehren.

Klüger: Das habe ich absichtlich geschrieben, weil es Leserinnen gab, die »weiter leben« ganz positiv sehen wollten, als eine »Erweiterung« des Lebens. Ich habe wirklich nur daran gedacht, dass man davongekommen ist. Aber gerade in Deutschland haben viele das Buch als versöhnlich interpretiert. Manchmal werden Bücher eben falsch gelesen.

SPIEGEL: Bei all den schmerzhaften Gefühlen - wo liegt in Ihrem Leben das Glück verborgen? Gibt es überhaupt ein Gefühl von Glück, das Sie lokalisieren können?

Klüger: Ja. Ich muss nichts Besonderes mehr vorhaben. Ich kann machen, was ich will, am liebsten lesen und schreiben. Ich lebe gern hier in Kalifornien. Ich habe Freunde und keine Angst vor dem Sterben. Man hat keine Aufgaben und keine Verantwortung mehr. Das ist ein Gefühl von Freiheit und Befreiung.

SPIEGEL: Und welche Phasen Ihres Lebens sind im Rückblick die glücklichsten gewesen?

Klüger: Der erste Sommer nach dem Krieg, der erste Sommer in der Freiheit in Straubing in Bayern. Es hat nachher nichts gegeben, was mich so gerührt hat, was so schön war. Ich habe Fahrradfahren und Schwimmen gelernt. Ich habe angefangen zu menstruieren, bin erwachsener geworden. Ich war nie im Leben vorher oder nachher so angstfrei und ohne das Gefühl, dass in irgendeiner Weise Druck auf mich ausgeübt wird.

SPIEGEL: Und Ihre wissenschaftliche Karriere, um die Sie viele Kollegen beneidet haben? Sie waren immerhin Professorin für Germanistik in Princeton, mehr kann man nicht erreichen.

Klüger: Es war ein Fehler, den Ruf anzunehmen, obwohl ich mich gefreut habe, als er kam. Die männlichen Kollegen in Princeton haben mich zwar berufen, weil sie unter Druck waren, eine Frau in den Herrenclub zu bringen, doch eigentlich haben sie mich gar nicht akzeptiert. Aber Sie wollten doch eigentlich mehr von den Glücksgefühlen hören: Ich war sehr glücklich, als ich meine Kinder gekriegt habe. Die waren perfekt. Perfektere Kinder hat es überhaupt nicht gegeben.

SPIEGEL: Aber heute ist Ihr Verhältnis zu Ihren zwei Söhnen schwierig?

Klüger: Die haben Schwierigkeiten mit ihrer Mutter. Es ist nicht so, dass ich Schwierigkeiten mit ihnen habe. Ich bin ganz froh, dass sie kein Deutsch können und deshalb das Buch nicht lesen.

SPIEGEL: Kann man, wie Sie, sogar vom Scheitern der Beziehung zu Ihren Kindern sprechen?

Klüger: Unser Verhältnis ist an einem Punkt angelangt, wo ich den älteren Sohn mit seiner Frau nicht mehr in der Wohnung haben will. Das ist schon ziemlich extrem. Und die Enkelkinder, mit denen ich gern etwas zu tun haben möchte, sind von den Eltern beeinflusst. Der Sohn selber kommt noch immer. Es ist einigermaßen kompliziert.

SPIEGEL: Das hört sich so an. Und Ihr Ex-Mann?

Klüger: Es war wirklich ein Fehler, den zu heiraten. Ich war so blödsinnig jung. Und damals hat jeder geheiratet, es war Mode.

SPIEGEL: Sie waren gar nicht verliebt?

Klüger: Schon irgendwie, natürlich war da ein bisschen.

SPIEGEL: Das steht aber nicht im Buch.

Klüger: So verliebt war ich nun auch wieder nicht, dass ich es in das Buch bringen wollte. Er lebt noch, er ist 88. Er wird sich ärgern, wenn er das liest.

SPIEGEL: Warum kommt die Liebe zu Männern in »unterwegs verloren« nicht vor?

Klüger: Ich hatte Pech mit Männern. Außerdem gibt es genug Liebesgeschichten zum Lesen. Natürlich können Sie sagen, das ist meine Schuld. Aber es war mir auch wichtig, dass man nicht jetzt die Geschichte einer weiß Gott erfolgreichen Frau liest, nachdem sie so eine schwere Kindheit hatte. Ich wollte, dass man sieht, dass es auch nachher kein leichtes Leben war. Und teilweise liegt das eben genau an dieser Vergangenheit.

SPIEGEL: Sie sind überzeugt, dass die Jahre der Isolation in Wien und später die Qualen in Konzentrationslagern Ihr weiteres Leben geprägt oder sogar bestimmt haben?

Klüger: Mehr, als man nach dem Krieg dachte. Wir wollten alles hinter uns lassen. Aber das kann es nach einer solchen Vergangenheit nicht geben. Ich wäre ein anderer Mensch geworden, ganz sicher, wenn es Hitler nicht gegeben hätte. Dann wäre die ganze Welt anders gewesen.

SPIEGEL: Könnte es nicht auch sein, dass Sie genauso selbstbewusst, genauso hartnäckig und ehrgeizig geworden wären, wenn Sie diese schreckliche Geschichte nicht hätten durchmachen müssen?

Klüger: Auf jeden Fall wäre ich weniger selbstquälerisch geworden. Man fragt sich fortwährend, ob man es richtig gemacht hat. Zum Schluss kommt wahrscheinlich heraus, man hat es falsch gemacht. Oder man dreht das Ganze um und denkt: Der andere hat es falsch gemacht.

SPIEGEL: »unterwegs verloren« beginnt mit der Geschichte Ihrer Auschwitz-Nummer, der Tätowierung, die Sie erst in den neunziger Jahren entfernen ließen.

Klüger: Obwohl diese Nummern zu den Hauptsymbolen für die Zeit der Konzentrationslager zählen, gibt es keinen Aufsatz, der sich damit beschäftigt. Fast alle ehemaligen KZ-Gefangenen haben die Nummer behalten, weil sie von einem Zeichen der Erniedrigung zu einem Zeichen der Verbundenheit mit den Toten geworden ist. Wenn man sich das nehmen lässt, kann man auf Verachtung stoßen, als ob man sich von der Gemeinschaft der KZ-Opfer absetzen wolle. Aber mir ist die

Nummer lästig geworden. Ich denke, wenn

ich schon ein ganzes Kapitel über diese Nummer schreibe, darf ich sie auch entfernen lassen.

SPIEGEL: Offenbar gab es aber auch Kritik an der Zurschaustellung der Nummer.

Klüger: Die Reaktionen im Amerika der fünfziger und sechziger Jahre waren befremdlich. Es waren Schuldgefühle denen gegenüber, die im KZ gelitten hatten. Auch bei Juden selbst. Vor allem, wenn ein halbes Kind so was hat, das wollte man nicht sehen. Als ich mit 17 gekellnert habe und da gelegentlich gefragt wurde: »Was ist das?«, habe ich geantwortet: »Die Telefonnummer von meinem Boyfriend«.

SPIEGEL: Die schwierige Beziehung zu Ihrer Mutter wird auch in »unterwegs verloren« wieder zum Thema. Zwischen der Veröffentlichung des ersten und des zweiten Erinnerungsbuchs sind 16 Jahre vergangen. Hatte sich Ihr Verhältnis verbessert?

Klüger: Meine Mutter war sehr alt, sie war keine Bedrohung mehr. Ich konnte etwas für sie tun. Sie war noch immer manchmal sehr stachlig und schwierig, aber sie hat mir nichts mehr angetan.

SPIEGEL: Das heißt, Ihr Verhältnis ist entspannter geworden?

Klüger: Ich war keine schlechte Tochter am Schluss. Ich habe hier ein Häuschen für sie gefunden, wo ich sie täglich besuchen konnte. Ich habe getan, was ich für sie tun konnte. Sie ist vor acht Jahren gestorben. Ich habe kein schlechtes Gewissen.

SPIEGEL: Warum haben Sie sich von ihr früher so bedroht gefühlt?

Klüger: Sie wollte mich vereinnahmen, ließ mich nicht gelten, lud mir Schuldgefühle auf. Ich habe sehr früh herausgefunden, dass man sich nicht auf sie verlassen kann. In meinem Fall war es etwas Besonderes wegen der Verfolgung, der wir ausgesetzt waren. Was mir erst Jahre nachdem das erste Buch fertig war, aufgegangen ist: Sie hätte mich jederzeit auf einen Kinder-

transport nach England schicken können. Im Nachhinein denke ich: »Mein Gott, warum hat sie es nicht getan?«

SPIEGEL: Vielleicht weil Ihre Mutter schon

ohne ihren Sohn aus erster Ehe leben musste, der beim Vater war und später ermordet wurde. War es Ihre Mutter, die darauf gedrungen hat, nach Amerika zu gehen und nicht nach Israel?

Klüger: Ja, den Staat Israel gab es noch nicht, und meine Mutter wollte nicht noch einmal in ein Lager, auch nicht in Zypern, das war einzusehen. Aber ich fand es sehr schade.

SPIEGEL: 1988 sind Sie erstmals als Gastprofessorin aus Amerika nach Göttingen gekommen, das Sie als »zauberhaft« beschreiben. Sie haben noch heute eine Wohnung dort. Warum war es in Göttingen so schön?

Klüger: Ich war zwei Jahre am Stück dort, geschickt von der University of California, die dort ein Studienzentrum hat. Göttingen war die Gegenwart, nicht Erinnerung. Und statt noch ein bisschen was über Lessing oder Kleist zu schreiben, hatte ich die Gelegenheit, deutsche Verbindungen herzustellen. Es war eine neue Lebensphase.

SPIEGEL: Ist Göttingen für Sie das neue, bessere Deutschland?

Klüger: Ja, schon. Aber es ist eben auch notwendig zu sagen: Nur wunderbar war es nicht.

SPIEGEL: Weil Sie selbst dort subtilen Anfeindungen ausgesetzt waren. Wie hat sich der Antisemitismus nach dem Kriegsende entwickelt? Ist er schwächer oder stärker geworden?

Klüger: Er ist schwächer geworden.

SPIEGEL: Sie sind mit vielen Auszeichnungen und Preisen überhäuft worden. Ihr Kommentar: »Wenn eine Tierart fast ausgestorben ist, weil sie so intensiv gejagt worden ist, werden die übriggebliebenen Exemplare besonders gepflegt.« Das ist zynisch.

Klüger: Aber es stimmt doch. Mir wurde jetzt das Verdienstkreuz erster Klasse der Bundesrepublik Deutschland verliehen. Wie zum Kuckuck komme ich dazu? Ich bin keine Deutsche, war es nie. Was habe ich getan, um das zu verdienen?

SPIEGEL: Sie haben Zeugnis abgelegt.

Klüger: (lacht) Das werde ich mir merken, wenn ich an der Universität gefragt werde.

SPIEGEL: Ihnen eilt der Ruf voraus, etwas ruppig zu sein.

Klüger: Ich schütte niemandem mehr ein Glas Wein ins Gesicht.

SPIEGEL: Aber Sie haben es gemacht.

Klüger: Ich bin einmal über die Maßen beleidigt worden, von einem Juden, der mir Antisemitismus unterstellt hat. Aber man darf es nur einmal machen, sonst verliert es alle Wirkung.

SPIEGEL: Sie erklären den Vorwurf dieses Mannes damit, dass Sie »für seine sexuellen Eskapaden nicht geeignet« waren, und damit, dass es unter Juden eine spezielle Abneigung gegen die Überlebenden gibt.

Klüger: Ich bin sehr unsicher über das Verhältnis von Frausein und Judesein in unserer heutigen Gesellschaft. Es wird ja immer wieder abgelehnt, dass man das vergleicht. In der heutigen Gesellschaft ist das aber durchaus vergleichbar. Beide Vorurteile nehmen ab, und beide sind noch vorhanden. Man kann nie wissen, ob man aus dem einen oder anderen Grund von oben herab behandelt wird. Die meisten Leute meinen immer noch, sich Vorurteile gegen Frauen eher leisten zu können.

SPIEGEL: Wir haben schon über Antisemitismus gesprochen. Nimmt auch die Diskriminierung von Frauen ab?

Klüger: Es ist eigentlich nur aufwärtsgegangen für Frauen, seit ich in Amerika bin, und ganz gewiss, seit ich in diesem Beruf bin. Heute ist man an der amerikanischen Universität - nicht an der deutschen - praktisch gleichberechtigt.

SPIEGEL: Warum nicht in Deutschland?

Klüger: Die deutsche Universität war immer ein Männerbereich. Ich sage den Germanistikkollegen immer: Bei fast 80 Prozent Studentinnen seid ihr eigentlich im Business der Frauenausbildung. Und wenn ihr kaum Habilitandinnen habt, dann habt ihr eure Aufgabe nicht erfüllt. Die sehen das nicht so. Aber wenn die Frauen nicht Germanistik studieren würden, hätten die Männer keine Posten.

SPIEGEL: Sie beschreiben mit großer Wärme Freundschaften zu Frauen. Familie kommt kaum als Glück vor. Ist das nach einer Lebensgeschichte wie der Ihren unmöglich?

Klüger: Nein, eigentlich nicht. Das liegt schon an meinem Scheitern. Wenn man sich scheiden lässt und dann allein lebt, ein anderes Leben hat, woher soll das Familienglück kommen? Allenfalls durch Kinder. Aber ich bin das Gegenteil dieses Stereotyps der jüdischen Mutter, die sich an ihre Kinder klammert.

SPIEGEL: Zwei prominente deutsche Zeitgenossen kommen bei Ihnen ziemlich schlecht weg. Der eine ist Martin Walser, der andere Siegfried Unseld, der 2002 verstorbene Suhrkamp-Verleger. Unseld wollte »weiter leben« nicht drucken. Ist das nicht das Recht jedes Verlegers?

Klüger: Ja, aber es gab keinen Grund, die-

ses Buch derartig abzukanzeln. »Wir waren

sehr erschüttert, aber wir drucken nur li-

terarische Werke«, schrieb er mir. Ich glaube, er wollte nur zeigen, dass er Macht hat.

SPIEGEL: In Ihrem Fall war es ein krasser Irrtum. Suhrkamp ist viel Geld entgangen.

Klüger: Unselds Urteil hat mich nicht zufällig getroffen. Dieses Buch hat ihn schon irgendwie gestört.

SPIEGEL: Der zweite, der schlecht wegkommt, ist Martin Walser.

Klüger: Das ist der Verlust einer wirklichen Freundschaft. Das ist für mich Deutschland.

SPIEGEL: Sie haben ihn schon mit 15, kurz nach dem Krieg, kennengelernt, als er noch nicht bekannt war.

Klüger: Ich hatte ein Notabitur gemacht, und in Regensburg gab es noch keine Universität, aber ein theologisches Seminar. Da hat er studiert und ich eben auch. Wir waren im selben Hörsaal und haben angefangen, miteinander zu reden, sind Mittagessen gegangen und ins Theater. Und er hatte Kafka gelesen.

SPIEGEL: Ihre Freundschaft ist danach nicht abgebrochen?

Klüger: Wir haben eigentlich immer korrespondiert. Ich habe ihn immer wieder am Bodensee besucht. Er war freundlich und liebenswürdig. Aber ich fand seine Politik immer unmöglicher und habe mit ihm gestritten. Dann, nach dem Erscheinen seines Buchs »Tod eines Kritikers«, habe ich gedacht: »Jetzt geht es wirklich nicht weiter, er ist politisch wirklich ein bisschen dumm und verdrängt so viel. Er versteht einfach nicht, was da läuft.« Dieses Buch ist meiner Ansicht nach bösartig - und antisemitisch. Ein jüdischer Großkritiker vernichtet hier die armen arischen Schriftsteller. Darüber komme ich nicht hinweg.

SPIEGEL: Wenn Sie diesen Maßstab an die Freundschaft ansetzen, warum haben Sie sie nicht früher beendet, etwa nach Walsers Rede in der Paulskirche?

Klüger: Er hat mir wirklich etwas bedeutet. Ich wollte diese Freundschaft eigentlich nicht loslassen. Aber jetzt ist es endgültig vorbei, von beiden Seiten. Das ist ein enormer Verlust. Das Ganze beschreibt auch die Ambivalenz, die ich immer wieder gegenüber Deutschland habe. Man weiß halt nicht, was einem dort passieren kann.

SPIEGEL: Noch einmal zu diesem Verlustgefühl: »Was unterwegs verloren geht, bist immer du selbst«, schreiben Sie.

Klüger: Ja, man verliert. Zellen im Kopf, Fähigkeiten, Freunde, die sterben oder sich ändern. Das ist es bei Walser: Er ist nicht der einzige Freund, bei dem ich gedacht habe, den hast du ein Leben lang.

SPIEGEL: Elke Heidenreich hat gesagt, sie habe von Ihnen gelernt, dass man auch unversöhnlich sein kann oder sogar sein muss. Leiden Sie manchmal unter Ihrer Unversöhnlichkeit?

Klüger: Ja, ich bin voller Ressentiments. Das ist der Grund, so ein Buch zu schreiben.

SPIEGEL: Frau Klüger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Ruth Klüger: »unterwegs verloren«. Zsolnay Verlag, Wien; 240 Seiten; 20,50 Euro. * Nach der Befreiung durch die Sowjetarmee im Januar 1945. * Mit den Redakteuren Martin Doerry und Cordula Meyer in ihrem Haus in Irvine, Kalifornien. * Bei der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels in der Frankfurter Paulskirche 1998.

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