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»Man verteilt das Geld falsch«

Schauspiel-Chefs Canaris und Heyme über die Theaterkrise im Ruhrgebiet *
aus DER SPIEGEL 20/1988

SPIEGEL: Herr Canaris, Herr Heyme, die nordrhein-westfälischen Theaterleiter sind im Laufe des letzten Jahres wiederholt mit gemeinsamen Resolutionen an die Öffentlichkeit gegangen, um auf ihre Nöte aufmerksam zu machen. Eigentlich müßte man denken, daß Sie Konkurrenten und Rivalen sind. Wie kommt das, daß Sie so solidarisch auftreten?

CANARIS: Ich glaube, daß nur noch Solidarität uns hilft, wenn überhaupt. Jeder von uns hat als Einzelkämpfer in dieser Landschaft wahrscheinlich keine Chance mehr. Ob wir zusammen eine haben werden, muß sich zeigen.

HEYME: Das Wort Konkurrenz ist völlig deplaciert. Wenn in Düsseldorf kein gutes Theater gemacht wird, können auch wir in Essen einpacken. Je besser ist, was dort passiert, desto mehr Chancen haben wir hier.

CANARIS: Was Heyme sagt, kann man so verallgemeinern: Je produktiver, je besser, je lebendiger die Theater in Nordrhein-Westfalen insgesamt sich zeigen, um so schwerer werden es diejenigen haben, die diese Theater abbauen wollen.

SPIEGEL: Es kann doch nur jeder von Ihnen die eigene Sache immer besser machen. Deswegen kommt uns diese Solidarität ein bißchen heuchlerisch vor. Jeder muß doch den Ehrgeiz haben, sein Theater so attraktiv zu machen, daß die Leute aus den Nachbarstädten angereist kommen, um es zu sehen.

HEYME: Das tun wir ja auch, und das tut das Publikum. In Essen kommen viele Düsseldorfer ins Theater, und ich hoffe auch, daß viele Essener zu Canaris _(Mit Redakteuren Urs Jenny und Christoph ) _(Peck in Heymes Büro. )

fahren. Die Lebendigkeit dieser Region, die einmalige Chance dieser kurzen Distanzen zwischen den Städten müssen wir nützen. Je mehr da und hier los ist, um so mehr Besucher haben wir - und auf diese Weise bekommen wir auch neue und andere Publikumsschichten ins Theater.

CANARIS: Das Stichwort Heuchelei geht wirklich an der Realität vorbei. Selbst wenn wir nicht aus Überzeugung solidarisch wären, müßten wir es aus nackter Not sein: Wir müssen uns unterhaken und uns gemeinsam zu behaupten versuchen.

SPIEGEL: Wir wissen, daß Nordrhein-Westfalen mit großem Abstand das Schlußlicht unter den Flächenländern der Bundesrepublik ist, was die Theater- und Musiksubventionen pro Kopf angeht. Aber Nordrhein-Westfalen ist ja auch am schlechtesten dran, was die soziale Situation betrifft. Wie realistisch ist also Ihre Hoffnung, eine weitere Verschlechterung der Theaterverhältnisse abwenden zu können?

CANARIS: Den Kommunen im Ruhrgebiet geht es wirklich dreckig. Sie haben die Soziallasten zu tragen für den Bund und für das Land. Mit der hohen Arbeitslosenquote zahlen die Kommunen in Nordrhein-Westfalen - und damit auch wieder ihre Theater - die Zeche für die Bonner Politik. Wir haben nämlich gar keine Theaterkrise, sondern wir haben eine Finanzkrise bestimmter Kommunen im Ruhrgebiet.

Sie haben gefragt, woher nehmen wir die Hoffnung? Wir denken, daß wir nach wie vor gutes Theater machen und daß es bestimmte Leute in diesem Land gibt, die das kapiert haben und öffentlich erklären: Gerade in dieser ökonomisch schwierigen bis katastrophalen Situation würde der Abbau von Kultur, also auch von Theater, weiter zur Verödung, zur Verelendung dieser Landschaft beitragen. Das hat der Ministerpräsident gesagt, und das war ein klares Wort. Die Frage ist, ob die Taten folgen.

HEYME: Und dabei geht es nicht nur um Geld. Hier zeigt sich eine Grundkrise im Verständnis der Kunst gegenüber. Diese heutige Zeit, diese Wendesituation hat die Parteien - egal ob SPD oder CDU - in einem Maße ergriffen, daß sie zu ihrem Kulturauftrag kein Verhältnis mehr haben. Es fehlt eine Politikergeneration, die uns versteht, zu uns hält, sich vor uns stellt. Die, die das taten, sind alt oder tot. Was nachgewachsen ist, ist verunsichert. Diese Leute wissen oft gar nicht, was sie mit Kultur wollen, von der Kultur wollen. Das bedeutet: Wir müßten uns Politiker heranbilden, die wieder mit Kultur zu tun haben wollen und sich mit ihrer Meinung in der jeweiligen Partei durchzusetzen vermögen. Jetzt ist es so, daß die wenigen, mit denen wir noch produktiven oder auch kritischen Kontakt haben - also etwa Ministerpräsident Rau oder auch Kultusminister Schwier -, in ihrer Basis keinen Rückhalt haben.

SPIEGEL: Herr Schwier hat doch gerade den Theaterleuten mit ihren Forderungen »Versorgungsempfänger-Mentalität« vorgeworfen.

HEYME: Ja, leider, aber durch Gespräche mit uns sieht er, so hoffe ich, einiges anders, zum Beispiel, daß es falsch ist, hier in NRW einen Berlin-Fimmel zu haben. Viele Politiker schielen nur auf repräsentative, große Veranstaltungen, mit denen man auch überregional auffallen kann. Und der Kultur-Alltag gibt fürs Image nichts her, also kann man ihn vernachlässigen. Daß aber dieser Alltag die notwendige Basis ist für Spitzenprodukte, das ist Schwier, glaube ich, inzwischen klargeworden.

SPIEGEL: Also bislang haben Sie von den Politikern nur schöne Willenserklärungen und Wohlwollensäußerungen bekommen. Leute, so sagen Sie, die Ihnen wirklich helfen könnten, müssen Sie erst entdecken, fördern, heranziehen. Das ist doch eine ziemlich irreale Hoffnung. Jedenfalls können wir vorläufig nicht sehen, daß Johannes Rau oder sonst jemand Ihnen ernsthaft helfen kann. Es ist einfach kein Geld da, und so werden Sie doch nur vertröstet.

CANARIS: Na ja, vielleicht ist es etwas mehr. Bei einigen Leuten zumindest steht doch eine ehrliche Absicht dahinter, diese Kulturlandschaft zu erhalten. Auch aus ökonomischen Gründen. An

dieses Interesse muß man appellieren und die Politiker mit Informationen versorgen. Man muß immer wieder erklären, wie unsere Etats aufgebaut sind: daß 85 Prozent dieser scheinbar großen Subventionssummen in Personalkosten gehen und daß damit also öffentliche Arbeitsplätze finanziert werden. Man muß erklären, daß viel Geld von diesen Zuschüssen zurückfließt in die jeweilige Kommune oder in die Region. Das ist ja an mehreren Beispielen belegt worden. Und man muß in Politiker-Gesprächen immer wieder darauf hinweisen, daß die Perspektive in der Freizeitgesellschaft öder und öder wird, je weniger man die direkte Kommunikation aufrechterhält, wie das im Theater exemplarisch geschieht. Das alles sind Argumente, die man vermitteln kann.

SPIEGEL: Vielleicht gelingt es Ihnen, einzelne Politiker zu überzeugen, daß das Theater eine wichtige Sache ist. Sie, Herr Heyme, werden gern mit dem Satz zitiert, Theater sei so unverzichtbar wie die Müllabfuhr. Aber die Mehrzahl der Politiker und Beamten denkt sich doch: Das klingt ganz schön, ist aber überhaupt nicht wahr, und es geht auch nur um drei oder vier Prozent der Bevölkerung, die sich ernstlich für Theater interessieren. Nirgends schreit das Theaterpublikum auf: Ihr nehmt uns unser Theater weg! Sondern es protestieren und kämpfen, nicht anders als in der Stahlindustrie, eigentlich nur die Leute, deren Arbeitsplätze gefährdet sind.

HEYME: Man muß Menschen klarzumachen suchen, daß ein Kulturangebot zur Lebensqualität genauso gehört wie die Müllabfuhr. In unserer durch Videoclips geprägten Gesellschaft stellt das Theater eines der letzten, wenn nicht überhaupt das letzte Reservoir an Freiheit, an Menschlichkeit dar. Und wenn das manche Leute nicht verstehen können oder wollen, bedeutet das ja nicht, daß nicht richtig ist, was wir damit meinen.

SPIEGEL: Ihrer Überzeugung, daß Theater etwas Lebenswichtiges sei, wovon auch die Vitalität eines Gemeinwesens abhängt, steht bei der Mehrzahl der öffentlichen Verwalter und Machthaber die Auffassung gegenüber, daß Theater ein Repräsentationsobjekt sei. Wenn man es sich leisten kann, ist es wunderbar. Aber wenn man sparen muß, dann verzichtet man halt auf den Luxus.

CANARIS: Darauf muß man mit dem Brecht-Satz antworten: Das ist der Luxus, für den wir leben. Die erste Chance, andere zu überzeugen, ist doch erfahrungsgemäß, daß man selber überzeugt ist von dem, was man sagt. Wenn ich abends über den Platz vor meinem Theater gehe, eine Betonwüste, dann weiß ich, daß ich recht habe mit der Behauptung: Theater ist wenigstens für diese drei Stunden für tausend Leute ein Ort von Lebendigkeit. Da sind wir zusammen, tun etwas Sinnvolles, kommunizieren miteinander und mit dem, was auf der Bühne stattfindet.

SPIEGEL: Aber was, wenn alle Überzeugungsarbeit bei den Politikern nicht fruchtet? Sie müssen sich doch darauf gefaßt machen, daß die Finanzlage noch schlechter wird und daß dieses wunderbare deutsche kleinstädtische Theatersystem irgendwann nicht mehr zu tragen ist. Wird vielleicht in Nordrhein-Westfalen der Anfang vom Ende kommen? Sie beharren geradezu trotzig auf ihren Forderungen nach mehr Geld.

HEYME: Wir fordern nicht mehr Geld. Wir wollen nur das gleiche Geld wie bisher. Diese Republik ist eines der reichsten Länder der Welt. Die Frage ist doch nur, wofür geben wir das Geld aus. Für irgendwelche Jagdbomber oder für irgendwelche Atommonster oder für das, was Leben erhält. Dazu gehört vielleicht auch Verteidigungsverlangen, und man braucht eine Stromversorgung. Klar. Aber man verteilt das Geld falsch. Theater prägen die Identität einer Stadt, das muß ihr etwas wert sein. Wenn in Gelsenkirchen etwa jetzt noch Schalke 04 absteigt, und das Musiktheater eh schon halb kaputt ist, dann ist diese Stadt kaum mehr vorhanden. Da zieht niemand mehr hin. Gelsenkirchen steht dann nur noch für ein Einkaufszentrum. Städte sind Städte durch ihre Kulturinstitute, durch ihre sportliche Attraktivität, durch Lebensqualitäten. Das alles aufzugeben, bedeutet das Ende städtischer Kultur. Und das darf nicht sein.

SPIEGEL: Aber Sie müssen doch spüren, daß Sie mit Ihren Argumenten nicht durchkommen. Daß genug Geld da wäre, mag sein. Nur denken diejenigen, die darüber verfügen, nicht daran, es in Ihrem Sinne für Theater auszugeben.

CANARIS: Warum sollen sich eigentlich die Theater immer erst mal legitimieren? Da heißt es immer: Ihr müßt mal nachweisen, daß Ihr wichtig seid, daß Ihr gut seid, daß Ihr überhaupt eine soziale oder gar ökonomische Funktion habt. Und dann reden wir weiter, ob Ihr die Mäuse bekommt. Da ist das Pferd doch falsch rum aufgezäumt. Wir verlangen ja gar nicht mehr, als was andere Branchen auch gesichert haben wollen, nämlich die Erhaltung unserer Arbeitsplätze. Wir sind unbeirrbar der Überzeugung, daß sie eine wesentliche Funktion für die Gesellschaft haben.

HEYME: Dieses Land Nordrhein-Westfalen ist ja bereits durch viele ungeheuerliche Theatertode geprägt. Duisburg hat sein Schauspiel längst abgeschafft. Gelsenkirchen hat sein Schauspiel abgeschafft. Oberhausen hat sein Schauspiel abgeschafft. Diese ganze sogenannte Entfettungspolitik ist über Jahrzehnte gelaufen. Was jetzt noch da

ist, ist der Rest einer schlimmen Politik. Und dieser Rest gehört zum wenigen, was als Basis für einen eventuellen Wiederaufbau dieser Region noch brauchbar ist.

SPIEGEL: Wenn Sie ins Auge fassen, wie sich die Finanzlage der meisten Ruhrgebietsstädte in den nächsten Jahren entwickeln wird, besonders wenn auch noch die Steuerreform zuschlägt - wie können Sie da noch auf Wiederaufbau und bessere Zeiten hoffen? Sollten Sie realistischerweise nicht Alternativmodelle entwickeln, Entwürfe für ein Theater der neuen Armut?

CANARIS: Ich sehe nicht ein, warum ausgerechnet wir darüber nachdenken sollen, wie wir uns wegrationalisieren lassen können. Nehmen wir die Theatersituation in Essen. Da ist aus einem vollkommen irrsinnigen Größenwahn ein Opernhaus gebaut worden, von dem man sich dann ernsthaft überlegen müßte, ob man es vielleicht erst gar nicht eröffnet, sondern als Baudenkmal stehen läßt. Jetzt hat man sich doch dazu entschlossen. Und die Konsequenz: Man reduziert den Schauspieletat so, daß das, was lebendig ist in der Stadt, nämlich die Theaterarbeit von Heyme, beschädigt wird bis hin zur Wegrationalisierung.

SPIEGEL: Aber Sie, Herr Heyme, haben der Stadt doch selbst Modellrechnungen geliefert, was mit welchen Folgen noch einzusparen wäre.

HEYME: Ich wollte mit diesen Katastrophen-Modellen die Stadtväter daran hindern, sie zu vollziehen. Zu Ihrem Stichwort »Theater der neuen Armut": Ich bin bereit, aus der Not Tugend rauszuquetschen, aber ich lehne es ab, aus der Not einen Stil finden zu sollen.

CANARIS: Wir machen bei Spar-Überlegungen mit, weil wir erpreßbar sind. Und erpreßbar sind wir, weil wir an der Sache engagiert sind, weil wir dieses Medium lieben und es verteidigen werden. Also werden wir versuchen, zu retten, was zu retten ist. Man kann ein Theater ganz schnell zumachen, das geht von heute auf morgen - aber es wieder, wenn Geld da ist, lebendig zu machen, das ist ganz schwierig.

SPIEGEL: Immerhin, bei Ihnen in Düsseldorf ist doch, weil Ihr Haus als einziges hohe Landeszuschüsse bekommt, die Lage noch rosig.

CANARIS: Vergleichsweise ja. Aber die Zwänge sind dieselben wie überall. Ich habe einen Etat von 33 Millionen Mark, 13 davon kommen aus der Kasse des Landes. Dafür mache ich 20 Produktionen mit sage und schreibe 900 Vorstellungen. Aber von diesen 33 Millionen kann ich maximal 4,5 Millionen benutzen, um diese Produktionen zu beeinflussen, zu gestalten. Das ist für die Kunst, alles übrige, also 85 Prozent, geht in die Erhaltung des Apparats.

SPIEGEL: Ist es, da nun auf Biegen und Brechen gespart werden muß, denn nicht denkbar, von diesen ewigen 85 Prozent runterzukommen?

HEYME: Das ginge nur durch Auflösung der Tarifverträge für Technik, Verwaltung, Hauspersonal. Wir könnten das nicht wollen, das wäre eine politische Entscheidung, und hätte unübersehbare Folgen.

CANARIS: Aber warum sollte man da den Schnitt machen? Das sind doch keine Menschen, die das Geld nachgeschmissen bekommen, sondern die wie jeder andere morgens zur Arbeit kommen und manchmal erst um Mitternacht nach Hause gehen. Ich wehre mich gegen die Forderung, Personal abzubauen. Erstens heißt das: mehr Arbeitslosigkeit, mehr Soziallasten wieder für die Kommune. Zweitens erhält sich damit die Gesellschaft einen Bereich - das klingt scheinbar elitär, aber ich meine es fast utopisch -, wo noch mittelalterliche Manufaktur stattfindet: Bestimmte Handwerke sind überhaupt nur noch in diesem Bereich lebendig, weil er nicht profitorientiert ist und also einen relativ hohen Grad von Identifikation auch der sogenannten kleinen Leute mit dem Produkt der Arbeit erlaubt. Das alles ist doch außerordentlich erhaltenswert.

SPIEGEL: Wo kann denn überhaupt gespart werden, ohne daß jemand bluten muß?

CANARIS: Natürlich wird im Theater, in bestimmten Spitzenpositionen, sehr gut verdient, und warum soll man das Lafontaine-Modell nicht auch da anwenden? Ich hätte überhaupt nichts dagegen, daß ich fünf Jahre eben nicht an den ÖTV-Tariferhöhungen teilnehme, die ich jetzt genauso wie der am schlechtesten bezahlte Mitarbeiter meines Hauses bekomme, was vollkommener Irrsinn ist.

SPIEGEL: Und was können Sie sich mit Ihrer Überzeugungsarbeit bei Politikern, mit Ihren Appellen und Resolutionen im günstigsten Fall erhoffen?

CANARIS: Unser Ziel ist, daß die Zuschüsse des Landes an die theatertragenden Kommunen außerhalb Düsseldorfs verdoppelt werden von bisher 23 auf 46 Millionen im Jahr für die gut 20 Bühnen. Das ist ja weiß Gott nicht viel. Durch diese Verstärkung der Landesmittel würde der Druck auf die Städte wachsen, ihrerseits die Theateretats nicht zu reduzieren, sondern zu erhalten, möglicherweise aufzustocken. Die Gesellschaft darf sich aus dieser Verantwortung nicht herausstehlen, bloß weil es jetzt eben dafür diese paar lumpigen Millionen nicht gibt - soviel ist es ja gar nicht in Relation zum Gesamthaushalt. Die Gesellschaft muß es sich leisten, daß wir ihr mit ihren Geldern - also auch auf ihre Kosten, im wahren wie im übertragenen Sinne des Wortes - den Spiegel vorhalten. Das ist ein großer Freiraum, den muß man mit Klauen und Zähnen verteidigen.

SPIEGEL: Herr Canaris, Herr Heyme, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Mit Redakteuren Urs Jenny und Christoph Peck in Heymes Büro.

U. Jenny, Ch. Peck
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