"Hart aber fair"-Talk Populismus im Fünferabteil

"Wie viel Populismus verträgt die Politik?" - Darüber diskutierte Frank Plasberg mit seinen Gästen. Darunter Grünen-Provokateur Boris Palmer und ein AfD-Mann mit Brachialrhetorik.

Boris Palmer (Grüne, Oberbürgermeister von Tübingen), Guido Reil (AfD, Mitglied im Bundesvorstand, kandidiert für das Europaparlament), Ralf Schuler (BILD-Zeitung), Isabel Schayani (ARD), Peter Filzmaier (österreichischer Politik- und Kommunikationswissenschaftler), Frank Plasberg
WDR/Oliver Ziebe

Boris Palmer (Grüne, Oberbürgermeister von Tübingen), Guido Reil (AfD, Mitglied im Bundesvorstand, kandidiert für das Europaparlament), Ralf Schuler (BILD-Zeitung), Isabel Schayani (ARD), Peter Filzmaier (österreichischer Politik- und Kommunikationswissenschaftler), Frank Plasberg


Die Krankmeldung des Abends: Eigentlich stand auch Kevin Kühnert auf der Gästeliste - hatte aber grippebedingt abgesagt. Kurz präsent war der Juso-Chef dennoch: als die Frage aufkam, ob es sich bei seinen Kollektivierungs-Thesen um Linkspopulismus handle. "Selbstverständlich", so der österreichische Politikwissenschaftler Peter Filzmaier, "jede Variante von 'Eat the rich' ist Populismus." "Bild"-Journalist Ralf Schuler beklagte, dass der "Lerneffekt" aus dem Scheitern der DDR wohl schon verblasst sei, relativierte aber, dass es sich hier um "erfolglosen Populismus" gehandelt habe, wie die SPD-Umfragewerte zeigten.

Die Begriffserklärungen des Abends: Was unter Populismus überhaupt zu verstehen sei, war zu Beginn das Thema. Buchautor Schuler ("Lasst uns Populisten sein. Zehn Thesen für eine neue Streitkultur") sah ihn als positive "Fehleranzeige" in der demokratischen Kultur und als "Grundzutat jeder Politik" - deswegen gehöre er "in die Mitte der Gesellschaft, nicht an die Ränder". ARD-Moderatorin Isabel Schayani stimmte zu, dass "Kommunikation von Zuspitzung und Provokation" lebe, die Frage sei aber: "Wie sehr blendet man die Wirklichkeit aus und macht komplexe Antworten klein und schwarz und weiß?"

Politologe Filzmaier führte Cicero und Aristoteles in Feld: Politische Kommunikation sei immer die Mischung aus Sachargumenten und Rhetorik. Der Haken sei nur: "Man darf nicht ein Minimalausmaß an inhaltlicher Seriosität unterschreiten und ein Maximalausmaß an Populismus nicht überschreiten." Politikern empfahl er einen "Selbsttest vor dem Spiegel", ob sie sich noch im zulässigen Spektrum bewegten. Abzulehnen seien etwa Pauschalurteile wie "Alle Asylbewerber sind potenzielle Terroristen, alle Ausländer kriminell, alle Schwarzafrikaner Drogendealer". Auftritt des (verspätet eingetroffenen) grünen Oberbürgermeisters von Tübingen, Boris Palmer: "Jeden dieser Beispielsätze halte ich für grundfalsch, folglich bin ich auch kein Populist." AfD-Vorstandsmitglied Guido Reil reklamierte für seine Partei: "Wir wollen dem Volk aufs Maul schauen." Das sei eine positive Form von Populismus.

Grünen-Bürgermeister Boris Palmer und AfD-Mann Guido Reil
WDR/ Oliver Ziebe

Grünen-Bürgermeister Boris Palmer und AfD-Mann Guido Reil

Der vulgäre Ausfall des Abends: Fundamentalkritik an bestehenden Institutionen sei ebenfalls ein Merkmal des Populismus, erklärte Frank Plasberg und spielte einen Redeausschnitt des AfD-Europawahl-Kandidaten Reil ein, in dem dieser über das Europaparlament ausrief, es sei "überflüssig wie ein Pickel am Arsch". Im Wahlkampf gehe es halt ein bisschen "derber" zu, das sei doch ein normales Stilmittel, rechtfertigte sich Reil. Das wollte ihm Boris Palmer nicht durchgehen lassen: Diese "Verachtung des Parlaments" sei "hochgefährlich und antidemokratisch". Sie erinnere an die Zeit vor dem Dritten Reich, als die "Schwatzbude Parlament" abgeschafft werden sollte, diese Analogie sei "bedrückend".

Der Volks-Disput des Abends: Als Peter Filzmaier ausführte, ein weiteres typisches Element des Populismus sei es, zu behaupten, "fürs Volk" zu sprechen, und dabei geringe Toleranz gegenüber anderen Meinungen aufzubringen, wartete Guido Reil mit einer überraschenden Umdeutung des Toleranz-Begriffs auf: "Wir AfDler sind tolerant, weil wir erdulden." Der Politiker bezog sich auf Anschläge auf sein Haus und beklagte Mobbing am Arbeitsplatz. Während "Bild"-Journalist Schuler zur Volks-Thematik einwand, es sei keine AfD-Besonderheit, bei der Basis, für die man spreche, zu übertreiben, sah Boris Palmer hier sehr wohl Unterschiede: Sätze wie Alexander Gaulands "Wir holen uns unser Volk und unser Land zurück" werde man von keiner anderen Partei hören. Er fühle sich davon "bedroht".

Die "Verlorene Mitte"-Diskussion des Abends: Per Einspieler brachte Plasberg die Studie "Verlorene Mitte" der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung aufs Tapet. Dieser Untersuchung zufolge verfestigen sich derzeit rechtspopulistische Ansichten in der Mitte der Gesellschaft: 42 Prozent der Deutschen tendierten zu entsprechenden Einstellungen. Guido Reil wertete diese Zahlen als Beleg dafür, "dass die etablierten Parteien die Mitte verloren haben" und dass die AfD genau dort angekommen sei. Beim Rest der Runde überwog Skepsis: "Unglücklich bis naiv" fand Isabel Schayani die Herangehensweise der Studie, die unter anderem nach der Haltung zu einer "großzügigen" Prüfung von Asylanträgen gefragt hatte; auch Politologe Filzmaier fand das problematisch. Ralf Schuler bemängelte, die Botschaft der Studie sei: "Wir haben das falsche Volk", und auch Boris Palmer fand sie "blöd".

ARD-Journalistin Isabel Schayani und Politologe Peter Filzmaier
WDR/ Oliver Ziebe

ARD-Journalistin Isabel Schayani und Politologe Peter Filzmaier

Die "künstlerische Darstellung" des Abends: Mit dieser Einordnung verteidigte Guido Reil ein AfD-Wahlplakat, das ein historisches Gemälde einer nackten weißen Frau auf dem Sklavenmarkt zeigt und mit dem Slogan "Damit aus Europa kein 'Eurabien' wird" versieht. Ob das nicht diffamierend sei und Angst schüre, wollte Frank Plasberg wissen. "Wir haben tatsächlich Angst vor Überfremdung", antwortete Reil. Dann wandte sich Isabel Schayani an den ehemaligen Bergmann: Er müsse doch auch durch Kumpel-Solidarität geprägt sein, was sei da untertage bloß passiert, dass er nun so gegen den Islam wettere? Iran sei nach dem Sturz des Schahs ins Mittelalter zurückgefallen, so Reil, "damit hab ich ein Riesenproblem". Es seien "viel zu viele Menschen zu uns gekommen, die diese Mentalität mitbringen".

Die Bahnwerbungs-Interpretation des Abends: Für ein Social-Media-Posting, in dem er ein Werbeplakat der Deutschen Bahn kritisiert hatte, musste sich Boris Palmer rechtfertigen. "Welche Gesellschaft soll das abbilden?" hatte der Grüne gefragt, weil der Staatskonzern mit Porträts von Reisenden unterschiedlicher Hautfarbe - u. a. Nico Rosberg, Nazan Eckes und Nelson Müller - für sich geworben hatte. "75 Prozent der Deutschen haben keinen Migrationshintergrund", verteidigte sich der Tübinger OB, die Bahn suggeriere so, dass "alte weiße Männer nicht mehr dazugehören". Er fürchte, "dass das die Gesellschaft spaltet". Außerdem beklagte er die "unerträgliche jakobinische Verdammungsorgie", die über ihn hereingebrochen sei. So treibe man die Leute in die Arme der AfD.

Die Ächtungsdiskussion des Abends: Umarmen oder ausgrenzen? Der angemessene Umgang mit radikalen Positionen war der letzte Punkt des Abends. Ein Restaurant, das AfD-Politiker nicht bewirten wollte, ein Sportklub, der die AfD als Sponsor ablehnte und der Ausschluss Guido Reils aus der Arbeiterwohlfahrt dienten hier als Aufhänger. Er verstehe die Intention, sagte Palmer, aber damit erreiche man das Gegenteil. Reil bestätigte dies mit einer Kampfansage: "Ich stehe jeden Tag auf und sage: 'Jetzt erst recht!'" Und auch Politologe Filzmaier erklärte, in Österreich habe die Ausgrenzung der FPÖ bei der Mobilisierung geholfen.

Das Happy-End des Abends: Zum Abschluss gefragt, neben wem sie in einem Fünferabteil der Deutschen Bahn gern sitzen würden, zeigten sich alle Diskussionsteilnehmer so zufrieden, wie sie saßen. Isabel Schayani und Guido Reil bekundeten jeweils Dialogbereitschaft, und auch Boris Palmer fand noch versöhnliche Worte: "Ich sitz gern bei Nelson Müller, der kocht super, und ich würde mich freuen, einmal Nico Rosberg im Zug zu treffen."

insgesamt 105 Beiträge
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marthaimschnee 14.05.2019
1. das eigentliche Problem bleibt vermieden
nämlich daß der Populismus eine direkte Folge der praktizierten Politik ist. Aber die Konservativen wie auch die Masse der Sozialdemokraten ist sich weiterhin keinerlei Schuld bewußt und tut so, als wäre die zusammenbrechende Gesellschaftsordnung eine Naturgewalt, mit der man rein gar nichts zu tun hätte.
pandora14 14.05.2019
2. Als ich reinschaltete,
brabbelte gerade Frau Schayani, wie könnte es auch anders sein, von populistisch und rassistisch. Da habe ich wieder abgeschaltet. Manche scheinen nur diese Begriffe im Vokabular zu haben und bekommen Entzugserscheinungen,w enn sie sie nicht xmal täglich benutzen können. Man lese hierzu den Beitrag von Katja Thimm. Es ist einfach ermüdend, den täglichen Gequatsche von diesen nur scheinbar liberalen Personen zu lauschen.
fraenki999 14.05.2019
3. Bild??
"Bild"-Journalist Ralf Schuler beklagte, dass der "Lerneffekt" aus dem Scheitern der DDR wohl schon verblasst sei, relativierte aber, dass es sich hier um "erfolglosen Populismus" gehandelt habe, wie die SPD-Umfragewerte zeigten. Also ein Kevin Kühnert am Horizont ist für mich noch kein Grund SPD zu wählen, zumal in der Diskussion über seine zugespitzte Argumentation wohl einige SPD-Granden ihre Parteivorsätze scheinbar vergessen haben. Kevin Kühnert hat mit seiner Aussage endlich mal wieder dazu beigetragen das öffentlich diskutiert und gestritten wird. Und das mit der Populismus-Keule zu erschlagen finde ich persönlich höchst umdemokratisch. Die Frage z.B. ob sich Grund und Boden in der Hand von internationalen Firmengeflechten befinden darf, wird uns in Zukunft mit Sicherheit noch öfter beschäftigen...
fredderfarmer 14.05.2019
4. Die Mitte ist nicht verloren
Sie wurde nur durch die regierenden Parteien und ihr Handeln nach links verschoben. Den Versuch, diese Schieflage auszugleichen, nennt man heutzutage "Rechtspopulismus".
Flachlandprophet 14.05.2019
5. Journalisten kommen zu gut weg
An der Verhärtung der Fronten und Stärkung der Ränder sind die Medien m.E. nicht ganz unbeteiligt - hat man doch selbst lange Zeit versucht selbst Politik (für wen und was lasse ich mal offen) zu machen, bzw. Einfluss zu nehmen, statt "nur" zu berichten. Seit einigen Monaten versucht man das zwar etwas zu korrigieren, aber es wurde schon viel Erde verbrannt. Bin mir sicher, dass viele Menschen schon aus diesem Grund, aus einem Trotz heraus zur AfD stehen - wie eine Mutter, die per se zu ihrem Kind steht und dieses verteidigt, auch wenn es zurecht angeklagt wurde.
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