Brexit-Talk bei "Maybrit Illner" "Das deutsche Interesse hat einen Namen: Europa"

"Überlebt die EU den Brexit?" Das wollte Maybrit Illner von ihren Gästen wissen. Die diskutieren über mögliche Wege aus der verfahrenen Situation - recht optimistisch gab sich Heiko Maas.
Moderatorin Illner (4.v.l.) mit ihren Gästen

Moderatorin Illner (4.v.l.) mit ihren Gästen

Foto: Jule Roehr/ZDF

Die Brexiteers des Abends: Als Brexit-Befürworterin war die deutschstämmige ehemalige Labour-Abgeordnete Gisela Stuart geladen, die sich zwar "nicht froh" über die Entwicklung seit dem Referendum zeigte, das britische Leave-Votum aber verteidigte und die Einführung des Euro als Anfangspunkt der britischen Entfremdung von der EU darstellte. Es gehe nicht um Träume vom Empire, sondern darum, dass die Briten "als Inselvolk" eben das letzte Wort darüber haben wollten, wer ihre Gesetze mache.

In die gleiche Kerbe schlug der AfD-Vorsitzende Alexander Gauland, der befand, "natürlich" müsse Europa jetzt den Briten entgegenkommen, es sei falsch, "auf Maximalforderungen zu bestehen". Er monierte "zu viele Töne nach dem Motto: 'Wir müssen den Briten klarmachen, dass ein anderer diesen Weg nie gehen darf.'" Sein Vorschlag: Großbritannien solle für eine Übergangszeit in der Zollunion bleiben, aber ohne die Personenfreizügigkeit.

Würde sich diesbezüglich die europäische Position ändern, pflichtete Stuart bei, "würde sich auch das Zahlenverhältnis im Unterhaus ändern".

Video: Stimmen aus der Brexit-Hochburg im Londoner Stadtteil Havering

SPIEGEL ONLINE

Die Pro-Europa-Fraktion des Abends: Ganz anders sahen das die proeuropäischen Diskussionsteilnehmer. ÖVP-Politiker Wolfgang Sobotka, Präsident des österreichischen Nationalrats, sah wenig Raum für Nachverhandlungen und erklärte, dabei gehe es nicht ums Bestrafen, sondern darum, dass es sich bei dem Vertrag um einen guten Kompromiss gehandelt habe. Die vier Grundfreiheiten - Personen-, Waren-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehr - müssten weiter berücksichtigt werden.

Bundesaußenminister Heiko Maas sah weiterhin Chancen für einen geordneten Brexit - und würde dafür eigenen Angaben zufolge auch ein Aufschnüren des bisherigen Kompromisses zwischen der EU und Großbritannien in Kauf nehmen. "Ich glaube, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen ist." Er sah aber nicht die EU am Zug: "Die Briten haben bisher nur gesagt, was sie nicht wollen. Jetzt müssen sie auch mal sagen, was sie wollen."

Und die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot attestierte der EU eine "saubere, nüchterne, ganz geeinte", ja "perfekte Verhandlungsführung". Mit Sobotka und Maas stimmte sie darin überein, dass die vier Freiheiten nicht verhandelbar seien: "Wir dürfen nicht nur über Waren, wir müssen auch über Menschen reden." Und: "Binnenmarkt ohne Freizügigkeit ist inakzeptabel, Herr Gauland!"

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Die Backstop-Debatte des Abends: Nachdem die Auffanglösung, die sicherstellen soll, dass keine Zollkontrollen zwischen dem EU-Mitglied Irland und dem britischen Nordirland nötig sein werden, einmal als Stolperstein identifiziert war, wurden kulinarische Vergleiche herangezogen: "You can't have your cake and eat it", bemühte Ulrike Guérot eine bekannte englische Redensart, und Wolfgang Sobotka erklärte, "ein Europa à la carte zu machen, quasi etwas herauszupicken, das geht einfach nicht".

Heiko Maas wiederum betonte, dass die Grenzproblematik kein Ergebnis der EU-Verhandlungen, sondern des Brexit-Votums sei, das die Ausstiegs-Befürworter wohl leider nicht ausreichend bedacht hätten. Er erntete Applaus für die Feststellung "Europa ist ein Friedensprojekt". Eine harte Grenze sei "nicht nur ein technisches Ding", sondern eine Gefahr für den Frieden, deshalb müsse man in dem Punkt hart bleiben. Gauland kritisierte diese Sicht als "ideologisch".

Die Wirtschafts-Prognosen des Abends: Um zu verdeutlichen, welche Folgen ein No-Deal-Brexit für die Wirtschaft hätte, war die Finanzexpertin und Journalistin Carolin Roth geladen. Zwar schickte sie voraus, die Handelsbeziehungen zwischen der EU und Großbritannien würden auch ohne Vertrag "nicht ins schwarze Loch fallen", es gebe schließlich WTO-Regeln. Dann aber hatte sie doch drastische Zahlen parat.

Am stärksten würden die Konsumenten in Großbritannien dafür zahlen müssen: Prognosen zufolge würde die dortige Konjunktur um acht Prozent schrumpfen und die Arbeitslosigkeit auf 7,5 Prozent steigen. Eine Erfolgsstory könne ein solcher harter Brexit "sicher nicht in einer kurzen Frist" werden.

Brexit-Aktivistin Stuart bezweifelte die Zahlen: "Acht Prozent? Das ist, wie wenn man Erdbeben, Tsunami und noch mehr zusammen hätte." Auch die Frage, ob sie sich nicht sorge, dass gerade ihre Klientel für den Brexit zahlen müsse, ließ sie nicht gelten: Die traditionellen Labour-Wähler aus den alten Industrierevieren hätten für "Leave" gestimmt. Wenn die Politik einen Fehler gemacht habe, dann den, "dass man, anstatt die eigenen Leute auszubilden, junge Leute aus Osteuropa reinbrachte".

Der überhörte Gag des Abends: Als Illner von SPD-Politiker Maas wissen wollte, ob er noch Hoffnung auf ein zweites Referendum habe, solche Hoffnungen gebe es ja auch in seiner Partei, stellte der erst mal klar: "Es gibt Hoffnungen in meiner Partei, und es gibt auch Hoffnung für meine Partei." Über ein zweites Referendum müssten die Briten aber schon selbst entscheiden, und er sehe keine Anzeichen dafür.

Der "Dexit"-Exkurs des Abends: Auf die Frage, ob die AfD angesichts ihrer jüngsten Parteitagsbeschlüsse "die deutsche Brexit-Partei" sei, sagte Gauland, man wolle "eine Reform der EU zurück nur zum gemeinsamen europäischen Markt, aber nicht die Weiterentwicklung zu einem gemeinsamen europäischen Staat". Maas' Einwurf, es sei doch lustig, das Europäische Parlament abschaffen zu wollen, aber gleichzeitig dafür zu kandidieren, wies er zurück: "Das Europaparlament ist jetzt da, also müssen wir als Oppositionskraft dabei sein." Den Einfluss der AfD auf die europäische Meinungsbildung schätzte er noch als begrenzt ein, man lerne aber viel von der FPÖ und auch von Sebastian Kurz.

Das Hölderlin-Zitat des Abends: "Wo Gefahr im Verzug, ist das Rettende nah", äußerte Politologin Guérot frei nach Hölderlin ("Wo aber Gefahr ist, wächst / Das Rettende auch") ihre Hoffnung, dass das Brexit-Drama eine aufrüttelnde Wirkung haben könnte. Im Hinblick auf die Europawahl könnte einigen klar werden, was sie an der EU hätten.

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Auch Heiko Maas plädierte gegen eine Rückkehr zu nationalstaatlichem Denken und für eine Stärkung des Europäischen Parlaments. Alle Herausforderungen unserer Zeit - Globalisierung, Digitalisierung, Klimawandel, Migration - seien grenzenlos. "Zu glauben, dass man dafür Lösungen findet, indem man sich zurückzieht und national entscheidet, ist der größte Irrglaube. Deshalb hat das deutsche Interesse einen Namen: Europa."

Das letzte Wort hatte er damit nicht. Gisela Stuart legte an ihn gerichtet nach: "Kein britischer Politiker könnte jemals sich vorstellen zu sagen, dass britische Interessen dasselbe wir europäische Interessen sind." Alexander Gauland kicherte leise und murmelte: "Sehr gut."

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