Brexit-Talk bei "Maybrit Illner" "Das deutsche Interesse hat einen Namen: Europa"

"Überlebt die EU den Brexit?" Das wollte Maybrit Illner von ihren Gästen wissen. Die diskutieren über mögliche Wege aus der verfahrenen Situation - recht optimistisch gab sich Heiko Maas.

Moderatorin Illner (4.v.l.) mit ihren Gästen
Jule Roehr/ZDF

Moderatorin Illner (4.v.l.) mit ihren Gästen


Die Brexiteers des Abends: Als Brexit-Befürworterin war die deutschstämmige ehemalige Labour-Abgeordnete Gisela Stuart geladen, die sich zwar "nicht froh" über die Entwicklung seit dem Referendum zeigte, das britische Leave-Votum aber verteidigte und die Einführung des Euro als Anfangspunkt der britischen Entfremdung von der EU darstellte. Es gehe nicht um Träume vom Empire, sondern darum, dass die Briten "als Inselvolk" eben das letzte Wort darüber haben wollten, wer ihre Gesetze mache.

In die gleiche Kerbe schlug der AfD-Vorsitzende Alexander Gauland, der befand, "natürlich" müsse Europa jetzt den Briten entgegenkommen, es sei falsch, "auf Maximalforderungen zu bestehen". Er monierte "zu viele Töne nach dem Motto: 'Wir müssen den Briten klarmachen, dass ein anderer diesen Weg nie gehen darf.'" Sein Vorschlag: Großbritannien solle für eine Übergangszeit in der Zollunion bleiben, aber ohne die Personenfreizügigkeit.

Würde sich diesbezüglich die europäische Position ändern, pflichtete Stuart bei, "würde sich auch das Zahlenverhältnis im Unterhaus ändern".

Video: Stimmen aus der Brexit-Hochburg im Londoner Stadtteil Havering

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Die Pro-Europa-Fraktion des Abends: Ganz anders sahen das die proeuropäischen Diskussionsteilnehmer. ÖVP-Politiker Wolfgang Sobotka, Präsident des österreichischen Nationalrats, sah wenig Raum für Nachverhandlungen und erklärte, dabei gehe es nicht ums Bestrafen, sondern darum, dass es sich bei dem Vertrag um einen guten Kompromiss gehandelt habe. Die vier Grundfreiheiten - Personen-, Waren-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehr - müssten weiter berücksichtigt werden.

Bundesaußenminister Heiko Maas sah weiterhin Chancen für einen geordneten Brexit - und würde dafür eigenen Angaben zufolge auch ein Aufschnüren des bisherigen Kompromisses zwischen der EU und Großbritannien in Kauf nehmen. "Ich glaube, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen ist." Er sah aber nicht die EU am Zug: "Die Briten haben bisher nur gesagt, was sie nicht wollen. Jetzt müssen sie auch mal sagen, was sie wollen."

Und die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot attestierte der EU eine "saubere, nüchterne, ganz geeinte", ja "perfekte Verhandlungsführung". Mit Sobotka und Maas stimmte sie darin überein, dass die vier Freiheiten nicht verhandelbar seien: "Wir dürfen nicht nur über Waren, wir müssen auch über Menschen reden." Und: "Binnenmarkt ohne Freizügigkeit ist inakzeptabel, Herr Gauland!"

Die Backstop-Debatte des Abends: Nachdem die Auffanglösung, die sicherstellen soll, dass keine Zollkontrollen zwischen dem EU-Mitglied Irland und dem britischen Nordirland nötig sein werden, einmal als Stolperstein identifiziert war, wurden kulinarische Vergleiche herangezogen: "You can't have your cake and eat it", bemühte Ulrike Guérot eine bekannte englische Redensart, und Wolfgang Sobotka erklärte, "ein Europa à la carte zu machen, quasi etwas herauszupicken, das geht einfach nicht".

Heiko Maas wiederum betonte, dass die Grenzproblematik kein Ergebnis der EU-Verhandlungen, sondern des Brexit-Votums sei, das die Ausstiegs-Befürworter wohl leider nicht ausreichend bedacht hätten. Er erntete Applaus für die Feststellung "Europa ist ein Friedensprojekt". Eine harte Grenze sei "nicht nur ein technisches Ding", sondern eine Gefahr für den Frieden, deshalb müsse man in dem Punkt hart bleiben. Gauland kritisierte diese Sicht als "ideologisch".

Die Wirtschafts-Prognosen des Abends: Um zu verdeutlichen, welche Folgen ein No-Deal-Brexit für die Wirtschaft hätte, war die Finanzexpertin und Journalistin Carolin Roth geladen. Zwar schickte sie voraus, die Handelsbeziehungen zwischen der EU und Großbritannien würden auch ohne Vertrag "nicht ins schwarze Loch fallen", es gebe schließlich WTO-Regeln. Dann aber hatte sie doch drastische Zahlen parat.

Am stärksten würden die Konsumenten in Großbritannien dafür zahlen müssen: Prognosen zufolge würde die dortige Konjunktur um acht Prozent schrumpfen und die Arbeitslosigkeit auf 7,5 Prozent steigen. Eine Erfolgsstory könne ein solcher harter Brexit "sicher nicht in einer kurzen Frist" werden.

Brexit-Aktivistin Stuart bezweifelte die Zahlen: "Acht Prozent? Das ist, wie wenn man Erdbeben, Tsunami und noch mehr zusammen hätte." Auch die Frage, ob sie sich nicht sorge, dass gerade ihre Klientel für den Brexit zahlen müsse, ließ sie nicht gelten: Die traditionellen Labour-Wähler aus den alten Industrierevieren hätten für "Leave" gestimmt. Wenn die Politik einen Fehler gemacht habe, dann den, "dass man, anstatt die eigenen Leute auszubilden, junge Leute aus Osteuropa reinbrachte".

Der überhörte Gag des Abends: Als Illner von SPD-Politiker Maas wissen wollte, ob er noch Hoffnung auf ein zweites Referendum habe, solche Hoffnungen gebe es ja auch in seiner Partei, stellte der erst mal klar: "Es gibt Hoffnungen in meiner Partei, und es gibt auch Hoffnung für meine Partei." Über ein zweites Referendum müssten die Briten aber schon selbst entscheiden, und er sehe keine Anzeichen dafür.

Der "Dexit"-Exkurs des Abends: Auf die Frage, ob die AfD angesichts ihrer jüngsten Parteitagsbeschlüsse "die deutsche Brexit-Partei" sei, sagte Gauland, man wolle "eine Reform der EU zurück nur zum gemeinsamen europäischen Markt, aber nicht die Weiterentwicklung zu einem gemeinsamen europäischen Staat". Maas' Einwurf, es sei doch lustig, das Europäische Parlament abschaffen zu wollen, aber gleichzeitig dafür zu kandidieren, wies er zurück: "Das Europaparlament ist jetzt da, also müssen wir als Oppositionskraft dabei sein." Den Einfluss der AfD auf die europäische Meinungsbildung schätzte er noch als begrenzt ein, man lerne aber viel von der FPÖ und auch von Sebastian Kurz.

Das Hölderlin-Zitat des Abends: "Wo Gefahr im Verzug, ist das Rettende nah", äußerte Politologin Guérot frei nach Hölderlin ("Wo aber Gefahr ist, wächst / Das Rettende auch") ihre Hoffnung, dass das Brexit-Drama eine aufrüttelnde Wirkung haben könnte. Im Hinblick auf die Europawahl könnte einigen klar werden, was sie an der EU hätten.

Auch Heiko Maas plädierte gegen eine Rückkehr zu nationalstaatlichem Denken und für eine Stärkung des Europäischen Parlaments. Alle Herausforderungen unserer Zeit - Globalisierung, Digitalisierung, Klimawandel, Migration - seien grenzenlos. "Zu glauben, dass man dafür Lösungen findet, indem man sich zurückzieht und national entscheidet, ist der größte Irrglaube. Deshalb hat das deutsche Interesse einen Namen: Europa."

Das letzte Wort hatte er damit nicht. Gisela Stuart legte an ihn gerichtet nach: "Kein britischer Politiker könnte jemals sich vorstellen zu sagen, dass britische Interessen dasselbe wir europäische Interessen sind." Alexander Gauland kicherte leise und murmelte: "Sehr gut."



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touri 18.01.2019
1.
"Binnenmarkt ohne Freizügigkeit ist inakzeptabel, Herr Gauland!" Warum eigentlich? Die Zollunion ohne Personenfreizügigkeit hat früher auch fuktioniert. Ohne gesicherte Außengrenzen kann eine vollständige Personenfreizügigkeit auf Dauer auch meines Erachtens sowieso nicht funktionieren, außer man schafft Gesetzte, die eine Armutsmigration unattraktiv machen, frei nach dem Motto, man kann offene Grenzen oder einen Sozialstaat haben, aber nicht beides. "Er erntete Applaus für die Feststellung "Europa ist ein Friedensprojekt"" Europa ist zunächst einmal ein gigantisches Wirtschaftsprojekt. Solange alle Beteiligten von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit profitieren, ist es auch ein Friedensprojekt. ""eine Reform der EU zurück nur zum gemeinsamen europäischen Markt, aber nicht die Weiterentwicklung zu einem gemeinsamen europäischen Staat"." Soweit würde ich zwar nicht gehen, ich bin mir aber sicher, aus einer EWG wären die Briten nicht ausgestiegen. Ich persönlich befürworte eine stufenweise gegliederte EU Mitgliedschaft, zwischen welchen ein Land in beide Richtungen grundsätzlich wechseln kann. Die höchste Stufe wäre dann tatsächlich ein europäischer Staat, vielleicht ähnlich wie die USA. Dann könnte jedes Land selbst Entscheiden, wie viel EU es haben möchte. Das wäre meines Erachtens dann auch ein Model, das sich keineswegs auf die europäischen Grenzen beschränken müsste.
Harald Schmitt 18.01.2019
2. Was wollen denn die Briten
Sie hatten jahrelang Sonderstatus und Rabatt bei den Beiträgen! ihre eigenen politiker sind doch an allen Entscheidungen beteiligt gewesen! Die EU hat denen doch nicht vorgeschrieben ihr Kernland verrotten zu lassen, die konnten doch selbst entscheiden wie es mit ihrer Industrie weitergeht anstatt nur Millardäre mit Steuernachlässen nach London zu locken! Die können sich ja seit 3 Jahren nicht mal mit der EU verständigen, wie sollen die da Handelsabkommen mit den restlichen hunderten von ländern abschliessen? Wie lange soll das dauern? So wie früher überfallen und als Kolonie zu unterwefren und auszurauben wird wohl nicht mehr funktionieren. Es ist doch auch ein Versagen der eigenen Politiker, die sie gewählt haben, die sind sich auch nicht einig. Des Weiteren hätte man auch beim leave sagen können mindestens 60% Mehrheit, wegen knapp über 50% machen die so einen Auffriss und bekommen gar nichts gebacken!
hpampel 18.01.2019
3. Selbstverständlich
Klar liegt die EU in deutschen Interesse. Kommt nur auf die Sichtweise an. Ich hätte gerne eine die ihren Namen verdient, mit sozialen Standards und vernünftiger Umweltpolitik. Eine EU die für die Menschen da ist. Dummerweise ist die EU für unsere Wirtschaft, bzw. deren Laufburschen unsere Politiker, nur ein Absatzmarkt mit dem sich Geld verdienen lässt. Das ist das einzige deutsche Interesse an der EU, die Vermögensmehrung deutscher Unternehmer. Und jeder der das erkennt wird sofort von deutschen Medien angefeindet. Diese Rechnung geht auf Dauer nicht auf.
Arrivato 18.01.2019
4. Welche Ziele verfolgen Maas und Guerot eigentlich?
Frau Guerot weist auf Art. 23 des Grundgesetzes hin, in dem von einer "ever Closer Union" gesprochen würde. Sie ist gerade sehr aktiv, u. a. zusammen mit dem Schriftsteller Menasse, für eine "Europäische Republik" zu werben. Die Nationalstaaten sollen entsprechend abgeschafft werden, die EU-Kommission soll die EU-Regierung bilden, das EU-Parlament gestärkt werden, nationale Parlamente abgeschafft, ebenso die nationalen Regierungen, die als Europäischer Rat zur Zeit noch die EU-Politik mitbestimmen. Dies sei bereits das Ziel des 1. Präsidenten der EWG, Hallstein, gewesen. So steht es allerdings nicht in dem EU-Gründungsvertrag. Falls doch, sollte sie das belegen. Menasse geht sogar soweit, dass er in seinem Essay "Der europäische Landbote" für die Abschaffung der Demokratie, wie wir sie kennen, wirbt. Grundgesetz, Art. 20 (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Art. 21 (2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Art 23 Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen. Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, gilt Artikel 79 Abs. 2 und 3. (2) In Angelegenheiten der Europäischen Union wirken der Bundestag und durch den Bundesrat die Länder mit. (7) …. sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. usw. EU Vertrag, Art. 2: Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte … Art. 4 (2) Die Union achtet die Gleichheit der Mitgliedstaaten vor den Verträgen und ihre jeweilige nationale Identität …. (3) Nach dem Grundsatz der loyalen Zusammenarbeit achten und unterstützen sich die Union und die Mitgliedstaaten gegenseitig bei der Erfüllung der Aufgaben, die sich aus den Verträgen ergeben. Die Mitgliedstaaten unterstützen die Union bei der Erfüllung ihrer Aufgabe und unterlassen alle Maßnahmen, die die Verwirklichung der Ziele der Union gefährden könnten.
mirage122 18.01.2019
5. Normalerweise ...
... schaue ich die Illner-Sendungen grundsätzlich nicht. Hier hat mich aber die Teilnahme von Heiko Maas interessiert. Und ich bin durch seinen Auftritt in der Sendung wiederum zu dem Schluss gekommen, dass wir nicht nur einen außerordentlich vorzeigbaren Außenminister haben, sondern er auch durch seine rhetorischen und diplomatischen Qualitäten durchaus überzeugt. Und er hat Humor - das hat in derartigen Positionen kaum einer unserer hochkarätigen Politiker.
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