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SPIEGEL-GESPRÄCH »Zum Hinschauen verdammt«

Die jüdischen Studenten Mark Jaffé, Hilda Joffe und Igor Gulko aus Berlin über den Streit um die Erinnerung an Auschwitz
Von Manfred Ertel und Karen Andresen
aus DER SPIEGEL 50/1998

SPIEGEL: Geistige Brandstiftung, latenter Antisemitismus, Auschwitz als Moralkeule: Seit Wochen gibt es heftigen Streit um Martin Walsers Friedenspreis-Rede und den Umgang mit der deutschen Geschichte. Verstehen Sie, Hilda, Igor und Mark, die Erbitterung, mit der die Auseinandersetzung geführt wird?

Hilda: Ich finde Walser an mehreren Stellen absolut daneben, etwa wenn er über die »unaufhörliche Präsentation« der deutschen »Schande« spricht und vom »Wegschauen und Wegdenken«. Ich kann ihn nur beglückwünschen, wenn er wegschauen kann. Juden beneiden ihn um diese Fähigkeit, insbesondere die älteren Juden, denen die Greuel völlig unkontrollierbar immer wieder vor dem geistigen Auge erscheinen - die sind einfach zum Hinschauen verdammt.

Igor: Jemand, der wegsieht, zeigt sich als schwacher Mensch. Es gibt sehr vieles auf dieser Welt, was mir nicht gefällt. Aber das heißt doch nicht, daß ich wegschauen kann nach dem Prinzip: Kopf in den Sand. Deswegen finde ich Bubis'' Kritik richtig. Aber von geistiger Brandstiftung würde ich vielleicht nicht sprechen.

Hilda: Walser wehrt sich in seiner Rede gegen öffentliches Moralisieren. Er verurteilt diejenigen, die sich in der Öffentlichkeit als gut hinstellen. Wenn er konsequent wäre, hätte er den Friedenspreis ablehnen müssen, denn was er macht, ist ja auch öffentliches Moralisieren.

Igor: Das große Problem ist, Walser hat so vieles offengelassen, daß man ihn ganz unterschiedlich interpretieren kann. Und das machen die Leute auch. Wenn er sich jetzt damit herausredet, daß man ihn falsch verstanden habe, kann ich das nicht gelten lassen. Er ist in der Lage, sich eindeutig auszudrücken.

SPIEGEL: Sie sind alle Mitte 20. Was bedeutet Auschwitz noch für Sie?

Hilda: Riesenschmerz und Einsamkeit. Meine Oma erlebte Familie, als sie in meinem Alter war, ganz anders: mit großen Familienfesten, mit vielen Cousins, Cousinen, Tanten und Onkeln. Heute sitzen wir an einem kleinen Tisch.

SPIEGEL: Wie viele Mitglieder Ihrer Familie wurden von den Nazis umgebracht?

Hilda: Alle, außer meiner Oma. In Riga waren wir eine über 90köpfige Familie. Meine Oma ist geflohen, alle anderen sind im KZ umgekommen. Väterlicherseits ist es ähnlich traurig.

Mark: Das erste, was Auschwitz bei mir verursacht, ist ein kalter Schauer. Die halbe Familie meines Vaters ist ausgelöscht worden. Mein Großvater konnte darüber nie reden, aber nicht, weil er sich damit nicht auseinandersetzen wollte. Er war ein recht starker Mann. Aber er konnte mir das Unfaßbare nicht beschreiben, also hat er abgeblockt. Wenn Leute jetzt ständig

* Manfred Ertel (l.), Karen Andresen (r.).

Auschwitz als Schlagwort benutzen, bekomme ich eine Wut im Bauch.

SPIEGEL: Wen meinen Sie?

Hilda: Zum Beispiel Leute, die bei der Diskussion über den Paragraphen 218 sagen, Abtreibung ist Auschwitz, ist Holocaust.

Mark: Oder Leute, die jede Gewalttat in einen Zusammenhang mit Auschwitz bringen. Auschwitz verkommt damit zu einem Synonym für alles, was furchtbar ist auf dieser Welt. Das relativiert den Holocaust. Und das macht mich wütend.

SPIEGEL: Könnte Walser nicht genau das gemeint haben, als er von der Instrumentalisierung von Auschwitz sprach?

Mark: Das könnte sein. Aber ich habe ihn anders verstanden. Und wenn mir das so geht und anderen Menschen, die unmittelbar betroffen sind, dann ist er verpflichtet, das richtigzustellen.

Hilda: Diese Uneindeutigkeit hat er mit Absicht gewählt. Er hat genug von Auschwitz und der Geschichte. Und er glaubt, er dürfe das sagen, weil er lange ein Linker war und weil klar sei, daß er kein Nazi ist. Ihm, der bisher Meister der Eindeutigkeit war, geschieht es recht, daß er nun Opfer seiner Zweideutigkeit geworden ist.

SPIEGEL: Walser moniert, das ritualisierte Holocaust-Gedenken sei zur bloßen Routine geworden. Sind für Sie solche Gedenktage wichtig?

Mark: Einfache Gegenfrage: Wenn Walser seine Familie verliert, durch einen ganz normalen Tod, wird er am Todestag an sie denken? Ist das für ihn auch ein Ritual?

SPIEGEL: Das sind möglicherweise zwei unterschiedliche Sachen, privates und öffentliches Gedenken.

Mark: Es geht bei Auschwitz um persönliches Gedenken und darum, daß anderen bewußt wird, was damals passiert ist. Natürlich wäre es mir lieber, wenn sich die Leute mehr damit identifizieren könnten. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem Ritual des Erinnerns und gar keinem Erinnern, dann ist mir das Ritual lieber.

Hilda: Kann es überhaupt nichtritualisierte Gedenktage geben? Warum regt er sich nicht über den 3. Oktober auf, warum nicht über andere Gedenktage?

Igor: Die Holocaust-Gedenktage sind mehr dazu da, der nichtjüdischen Gesellschaft die Geschichte nahezubringen. Ich als Jude denke daran jeden Tag.

SPIEGEL: Gibt es auch in Ihrem Freundes- und Bekanntenkreis den Wunsch, nicht mehr mit dem Thema Auschwitz konfrontiert zu werden?

Igor: Ich habe auch schon vor Walsers Friedenspreis-Rede von Bekannten gehört, daß sie sich belästigt fühlen durch die Holocaust-Erinnerung. Es gibt nichtjüdische Bekannte, die sagen, es falle ihnen schwer, jeden Tag daran erinnert zu werden.

SPIEGEL: Können Sie Ihren Bekannten diese Haltung nachsehen?

Igor: Ich kann die nachvollziehen. Aber nicht alles, was man nachvollziehen kann, ist auch richtig. Ich verstehe, daß die damit nichts zu tun haben und sich nicht schuldig fühlen wollen für ihre Väter und Großväter. Aber damit sind wir wieder bei der Frage des Vergessens und Wegschauens.

SPIEGEL: Diskutieren Sie mit Ihren Bekannten darüber?

Igor: Ich versuche nicht, ihnen das auszureden. Denn ich weiß, diese Diskussion wird zu nichts führen, sie wird ewig andauern, und keiner wird von seinem Standpunkt abweichen.

Hilda: Für die junge Generation der nichtjüdischen Seite ist die Antwort klar. Die sagen, wir haben damit nichts zu tun. Und ich behaupte: Wir alle haben damit zu tun.

SPIEGEL: In der öffentlichen Debatte ist viel von einer neuen Normalität in Deutschland die Rede. Was bedeutet das für Sie?

Igor: Daß sich die Deutschen nicht mehr für die Nazi-Verbrechen interessieren, ist jedenfalls nicht Normalität, das ist Realität.

Hilda: Das denke ich auch. Und für mich gibt es dafür auch einen Grund: Die junge Generation will nicht akzeptieren, daß vielleicht die Großmutter oder der Großvater den Juden, als sie aus der Stadt vertrieben wurden, noch Steine hinterhergeschmissen oder nach ihnen getreten haben. Wer will denn auch wissen, daß seine Oma oder sein Opa Bilder, Möbel oder Porzellan vom jüdischen Nachbarn gestohlen hat, als der abtransportiert wurde?

Mark: Für mich hatte die Normalität fast schon begonnen. Ich habe viele Bekannte auch unter Nichtjuden, seit ich im letzten Jahr Vorsitzender des Jüdischen Studentenverbandes war. Ich habe mit den Leuten offen reden können, ohne daß sich Fronten auftaten. Ich konnte auch ihre Bedenken akzeptieren, ohne daß dabei meine Gefühle verletzt wurden. Das bedeutet für mich ein Stück Normalität. Deshalb bin ich jetzt so entsetzt, wieviel Rückhalt Walser mit dieser kalten Rede bekommt.

SPIEGEL: Gehört zur Normalität nicht auch, Kritik üben zu können, wenn etwa amerikanische Anwälte zur Entschädigung von Holocaust-Opfern oder NS-Zwangsarbeitern Milliarden-Summen fordern, die deutsche Firmen in den Bankrott treiben könnten?

Mark: Mich stört das Auftreten des Anwalts Edward Fagan ebenfalls. Aber warum muß er als Maßstab dafür herhalten, daß Journalisten sagen, typisch Jude. Es gibt auch unter Juden Leute, die sehr abstruse Meinungen haben. Wir sind nicht besser und nicht schlechter als alle anderen.

SPIEGEL: Zeigt die Rede Martin Walsers latenten Antisemitismus?

Hilda: Es ist ein erstaunliches Phänomen, daß Menschen wie Klaus von Dohnanyi und Martin Walser antisemitische Stereotype verwenden. Ich möchte sie nicht als Antisemiten bezeichnen, sondern vielmehr als Pro-Nationalisten. Aber raus kommt: Ein Friedenspreisträger bedient Vorurteile nach dem Muster, Juden sind geld- und machtgierig. Was für ein Widerspruch.

SPIEGEL: Bestätigt Ihr Vorwurf nicht geradezu Walsers Behauptung, die deutsche Vergangenheit diene als »Moralkeule«?

Hilda: Ich wehre mich doch gar nicht gegen Kritik. Sie muß nur unzweideutig formuliert sein. Und das muß ganz besonders für Leute wie Walser gelten, die in der Öffentlichkeit stehen und hohes Ansehen genießen.

Mark: Wie kann zum Beispiel ein Mann wie Dohnanyi, dessen Vater von den Nazis getötet wurde, Bubis fragen, wie sich wohl die Juden verhalten hätten, wenn sie nicht die Opfer gewesen wären. Das ist deplaziert und geschmacklos.

Hilda: Müssen sich Vietnamesen im brennenden Asylantenheim künftig fragen lassen, ob sie nicht als Neonazis ähnlichen Haß entwickelt hätten? Das ist absurd.

SPIEGEL: Ist der Streit für Sie wichtig, oder ist er Ihnen unheimlich? Soll die Auseinandersetzung weiterhin öffentlich ausgetragen, oder soll sie schnell beendet werden?

Igor: Nachdem der Widerspruch zwischen Bubis und Walser jetzt aufgebrochen ist, ist die Debatte besonders wichtig geworden.

Hilda: Mir sind die Versuche von Dohnanyi und auch von Bundespräsident Roman Herzog unheimlich, den Streit schlichten zu wollen. Mir ist unheimlich, daß denen unheimlich ist, was aus der Diskussion erwachsen könnte: nämlich die Aufdeckung einer neuen Judenfeindlichkeit. Ein vorzeitiges Ende und eine Entschuldigung wären jetzt heuchlerisch und scheinheilig, weil beide genau zu den Worten stehen, die sie gesagt haben. Ich finde den Konflikt konstruktiv.

Mark: Die Diskussion zwischen Walser und Bubis hätte viel mehr gebracht, wenn sich nicht andere eingemischt hätten. Ich kann nicht verstehen, warum der Bundespräsident in seiner Rede zum 9. November von einer »Dosierung« beim Erinnern an Auschwitz gesprochen hat. Das hinterläßt bei mir einen Nachgeschmack nach dem Motto: Wir haben die Grenze überschritten und müssen an der Dosis etwas ändern.

SPIEGEL: Ist in der Kontroverse um das Holocaust-Mahnmal in Berlin die Grenze des Erträglichen erreicht? Sollte man nicht auf das Denkmal lieber verzichten?

Hilda: Nein, ein Holocaust-Mahnmal verdient einen zentralen Platz. Denn Berlin hat die Hauptstadtfunktion verloren aufgrund der Geschichte und hat sie wiedergewonnen trotz der Geschichte.

SPIEGEL: Aber das monumentale Denkmal könnte zum Wallfahrtsort für Rechtsradikale und Schmierfinken werden.

Hilda: Die Tatsache, daß das Mahnmal beschmutzt oder als öffentliche Toilette mißbraucht werden könnte, ist kein Argument gegen das Mahnmal. Für mich ist auch ganz klar, daß dieses Denkmal keine Antisemiten produziert, sondern sie allenfalls projiziert.

Mark: Vielen geht es gar nicht um Ästhetik oder Monumentalität. Sie benutzen die Diskussion nur als Mittel, Zeit zu schinden. Irgendwann hat man dann dem Mahnmal den zentralen Platz weggenommen und es vor die Tore Berlins gepackt.

Hilda: Wer das Mahnmal aus dem Stadtzentrum ausspart, der will einfach ein Stück aus dem Zentrum der deutschen Geschichte aussparen. Wer sich so verhält, der bedient sich an der Geschichte wie an einem Buffet voller historischer Leckereien: Bei dem, was mir schmeckt, bleibe ich stehen, und an dem, was nicht schmeckt, gehe ich vorbei.

SPIEGEL: Hilda, Igor und Mark, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Manfred Ertel (l.), Karen Andresen (r.).

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