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ETH Zürich "Viele deutsche Unis brauchen eine Rundumerneuerung"

Die Zürcher ETH gilt als erfolgreichste Hochschule auf Europas Festland. Was können deutsche Wissenschaftler von der Uni lernen? Im Interview spricht Forschungsexperte Peter Chen über weltweite Konkurrenz um Professoren, Freiräume der Forscher und den Exzellenzwettbewerb.

SPIEGEL ONLINE: Herr Chen, was ist für Sie das wichtigste Merkmal, das die Eidgenössische Technische Hochschule Zürich zu so einer erfolgreichen Hochschule macht?

ETH Zürich: "Man kann doch einem ETH-Professor keine Note geben"

ETH Zürich: "Man kann doch einem ETH-Professor keine Note geben"

Foto: Esther Ramseier

Chen: Es ist die Eigenverantwortlichkeit, die hier auf jeder Ebene verwirklicht ist. Wir bekommen vom Bundesrat für vier Jahre ein Globalbudget und müssen uns dafür verantworten. Unsere Departemente bekommen jedes Jahr wiederum ein Globalbudget, das sie zwar aushandeln müssen, aber sie können die Mittel dann weitgehend frei verwenden. So geht das bis zum Professor. Und letztlich stehen die Professoren im Mittelpunkt, sie erhalten vom Departement eine großzügige Grunddotation, worüber sie selber verfügen.

SPIEGEL ONLINE: Wie können Sie sicherstellen, dass ohne ständige Kontrolle beste Leistung erbracht wird?

Chen: Das Hauptinstrument für Qualitätssicherung ist der Berufungsprozess. Wir suchen Persönlichkeiten, nicht bloß Menschen, die in das Organigramm passen. Wir holen die Besten aus aller Welt, und wenn das gelingt, dann sollten die Damen und Herren auch wissen, was am besten ist.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es keine Vorgaben, welche Leistungen jemand zu erbringen hat?

Chen: Natürlich gibt es Gespräche über Ziele und wir haben regelmäßige Peer-Reviews in jedem Departement. Für die ganze Zusatzfinanzierung, also Projekte und Gerätebeschaffungen, gibt es an der ETH einen ausführlichen Prozess mit externen Gutachtern. Aber wir vertun die Zeit unserer Professoren nicht mit formellen Leistungsmessungen oder Mitarbeitergesprächen. Man kann doch einem ETH-Professor keine Note geben, das funktioniert nicht.

SPIEGEL ONLINE: Was hat Sie persönlich an die ETH gezogen?

Chen: Ich hätte nie gedacht, dass ich einmal hier arbeiten würde, denn ich bin ein Produkt des amerikanischen Systems und war sehr überzeugt davon. Aber als ich mich hier umschauen durfte, stellte ich fest, wie gut man forschen kann, wenn man nicht ständig neues Geld heranschaffen muss, sondern eine gewisse Grundfinanzierung hat. In Amerika muss man binnen zwei Jahre Erfolge vorweisen und dann sofort wieder Schönheitswettbewerbe absolvieren. Das ist nicht nur extrem stressig, sondern schadet der Forschung, denn manches braucht einfach länger.

SPIEGEL ONLINE: Also belebt nicht nur Wettbewerb die Forschung, sondern auch die Chance, in Ruhe zu arbeiten?

Chen: Ruhe ist hier der falsche Begriff! Die Grundfinanzierung ist eigentlich Risikokapital, jedenfalls sollte man es so einsetzen, als ob es das wäre. Man kann an der ETH eine neue Idee sofort verfolgen, ohne Abstimmung mit der Hierarchie. Wenn die Idee dumm ist, kann man sie schnell einstellen, wenn sie gut ist, kann man ein qualifiziertes Gesuch schreiben, ja es muss sogar möglich sein, komplett wahnsinnige Projekte zu verfolgen.

SPIEGEL ONLINE: Wie schaffen Sie es, Forscher von den großen amerikanischen Eliteuniversitäten abzuwerben?

Chen: Wir berufen von Harvard, vom Caltech, vom MIT, vom Scripps. Die Offerten sind nicht unbedingt finanziell größer als in den USA üblich. Die Möglichkeit zu freier Forschung ist das Lockmittel.

SPIEGEL ONLINE: Wo setzt die ETH inhaltlich neue Schwerpunkte?

Chen: Solche Entscheidungen fallen nicht von oben herab, letztlich entstehen sie aus dem Gespräch der Professoren. Wenn man glaubt, dass wir die besten Köpfe geholt haben, ist es grotesk ihnen vorzuschreiben, was sie zu tun haben. Wir haben derzeit Klima, Energie, Medizintechnik, Nanotechnologie und Synthetische Biologie als Schwerpunkte definiert.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland wird ein großer Teil der Forschungsmittel über Ministerien vergeben, also letztlich über politische Vorgaben.

Chen: Das halte ich für sehr ungesund. Wenn wir hier darauf warten müssten, dass die Politik ein neues wissenschaftliches Thema sieht, dann wäre es schon verbrannt.

SPIEGEL ONLINE: Liegt hier ein Grund, warum die ETH so erfolgreich Nachwuchsforscher und Professoren von deutschen Hochschulen abwirbt?

Chen: Den Deutschen, die zu uns kommen, geht es eindeutig um die Forschungsfreiheit, die an der ETH in der Praxis besser ist. Die Löhne hier sind auch besser, aber das ist nicht entscheidend. Die Leute wollen forschen, sie suchen das beste Umfeld.

SPIEGEL ONLINE: Wie beurteilen Sie die Veränderungen, die der Exzellenzwettbewerb in Deutschland ausgelöst hat?

Chen: Ich war in der Jury des Exzellenzwettbewerbs. Diese Initiative ist wichtig, weil man einen Bruch gemacht und bekundet hat, dass nicht alle Universitäten gleich sind. Denselben Prozess kann ich für eine weitere Runde aber nicht empfehlen. Die Evaluation war extrem schwierig. Und es gab keine Überraschung. Dass der Prozess unsere Erwartungen nur bestätigt hat, war enttäuschend, wenn man den Aufwand mitberücksichtigt.

SPIEGEL ONLINE: Sind denn die Milliarden klug investiert?

Chen: Die Vorbereitung hat ungeheure Kräfte gebunden. Für großflächige Projekte von oben herab geht ein Drittel der Mittel für Organisationskosten verloren. Lohnt es sich, ein Drittel des Geldes wegzuwerfen? Es gibt namhafte deutsche Forscher, die sagen, man sollte das gesamte Geld einfach der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) geben, als Investitionszuschlag für die ganz normale Förderung. Dann fließen die Mittel dahin, wo geforscht wird. Das finde ich richtig.

"Die Infrastruktur vieler deutscher Universitäten ist marode" - für Neues fehle die Power, sagt Chen

SPIEGEL ONLINE: Aber dann geht das Geld in die Fläche, nicht in die Exzellenz?

Chen: Nicht unbedingt, denn die DFG fördert ja nur die besten Anträge. Diejenigen Hochschulen, in denen mehr Professoren Forschungsvorhaben erfolgreich durchsetzen, bekommen dann entsprechend mehr Unterstützung für Infrastruktur. Außerdem ist Geld in der Fläche auch einigermaßen nötig. Die Infrastruktur vieler deutscher Universitäten ist marode. Für die Wissenschaft von morgen brauchen sie neue Labors, neue Geräte, eine Rundumerneuerung.

SPIEGEL ONLINE: Wenn es doch zu einer Fortsetzung des Exzellenzwettbewerbs kommt, reichen dann 1,9 Milliarden Euro wie beim letzten Mal?

Chen: Die ETH Zürich allein hatte 2008 Jahresausgaben von 1,264 Milliarden Franken, umgerechnet 0,83 Milliarden Euro. Davon stammen 80 Prozent direkt vom Bund. Das sagt eigentlich alles.

SPIEGEL ONLINE: Wie könnte Deutschland noch besser werden?

Chen: Es sollte mehr Power für Neues geben. Und es gibt zu wenige Ausländer in der Wissenschaft. Nicht, dass Ausländer automatisch besser sind, aber eine offene Konkurrenz tut gut. Bei uns sind 17 Prozent der Bachelorstudenten Ausländer, rund 30 Prozent der Masterstudenten und 60 Prozent der Doktoranden und Professoren. Ein Ausländer wie ich in der Hochschulleitung ist in Deutschland extrem ungewöhnlich. An der ETH sind wir alle von den Studierenden bis zu den Professoren der Konkurrenz von Anfang an ausgesetzt. Es ist gut für uns, sich mit den Besten aus aller Welt zu messen.

SPIEGEL ONLINE: Wie groß ist der wirtschaftliche Nutzen der ETH?

Chen: Der allerwichtigste wirtschaftliche Nutzen wird von unseren Absolventen, die dann in der Privatwirtschaft wechseln, produziert. Dazu kann ich erwähnen, dass unsere Technologietransferstelle "ETH transfer" seit 1998 153 Ausgründungen begleitet und betreut hat. 2007 waren es 21, 2008 waren es sogar 23. Da stehen wir im Vergleich zu MIT und Stanford sehr gut da. Und 88 Prozent der Firmen haben überlebt, einige mit sehr großem Erfolg. Die Firmen haben direkt und indirekt 1500 Arbeitsplätze geschaffen, die zahlen rund zwölf Millionen Euro Steuern im Jahr und haben einen Kapitalwert von mehreren hundert Millionen Euro.

SPIEGEL ONLINE: Wie hilft die ETH Ausgründungen?

Chen: Wir helfen Firmen, indem wir ihnen Räume im Technopark vermieten. Wir helfen ihnen bei Patenten, geben ihnen die ETH-Technologie unter guten Konditionen weiter und untersuchen gerade Möglichkeiten, selbst Risikokapital einzuwerben. Aber das ist ein ungelöstes Problem, gerade wegen der Kreditklemme. Es gibt in der Schweiz sehr viel Geld, es ist nur schwer zu finden.

SPIEGEL ONLINE: Rechnen Sie 2009 wegen der Wirtschaftskrise mit einem Rückgang der Gründungen?

Chen: Mal sehen, es wirken gegensätzliche Kräfte. Der Kreditmangel macht Gründungen schwieriger. Aber viele große Firmen stellen jetzt weniger Mitarbeiter ein, das ist oft der letzte Schub für eine Ausgründung. Die Krise könnte also auch eine Motivation sein, eine eigene Firma zu gründen. Bis Ende März gab es immerhin schon sechs neue ETH-Spin-offs.

SPIEGEL ONLINE: Verdient die ETH Geld mit ihren Patenten?

Chen: Das ist ein schwieriges Geschäft. Auch das MIT und Stanford werden nicht reich mit den Lizenzeinnahmen aus Patenten. "ETH transfer" mit seinen 13 Mitarbeitern arbeitet kostendeckend, das ist schon ziemlich gut.

Wer als Prinzip nur noch Grundlagenforschung betreiben will, macht keine Wissenschaft, sondern Religion.

SPIEGEL ONLINE: In der Forschungspolitik gibt es neuerdings die Neigung, hauptsächlich zu fördern, was unmittelbar Arbeitsplätze schafft.

Chen: Das ist unklug. Michael Faraday, einer der Pioniere der Elektrizität, wurde angeblich von der Queen gefragt, wozu die Elektrizität nützlich sei. Faraday antwortete: Was ist der Nutzen eines neugeborenen Babys?

SPIEGEL ONLINE: Das heißt, an der ETH wird am Anfang gar nicht bedacht, ob etwas wirtschaftlich nutzbar ist?

Chen: Bei der internen Projektbegutachtung zählt nur das Projekt selbst, ob es interessant ist, was man versuchen will. Für Kooperationen mit Firmen gibt es dann besondere Töpfe, etwa von der Kommission für Technologie und Innovation. Die KTI bezahlt die akademische Seite der Kooperation. Es muss ausgewogen sein. Wer als Prinzip nur noch Grundlagenforschung oder nur noch angewandte Forschung betreiben will, macht keine Wissenschaft, sondern Religion.

SPIEGEL ONLINE: Arbeitsplätze dienen Forschungspolitikern, um die Milliardenausgaben zu legitimieren. Ist das nicht verständlich?

Chen: Es muss jedem Wissenschaftler klar sein, dass er hauptsächlich öffentliches Geld ausgibt. Deshalb müssen Wissenschaftler erklären und überzeugen können. Wir haben jüngst vom Bund umgerechnet rund 80 Millionen Euro zur Verfügung bekommen und es gab wilde Diskussionen, was wir damit tun sollen. Ich habe mich dafür ausgesprochen, das Geld zurückzugeben, wenn wir keine klare wissenschaftliche Strategie definieren können. Wenn man nicht überzeugt ist, dass man etwas Wichtiges mit so viel Steuergeld tut, wäre es eine Schande, ja ein Verbrechen, es auszugeben.

SPIEGEL ONLINE: Ist Ihnen denn noch etwas eingefallen?

Chen: Wir haben nicht nach etwas gesucht, bei dem wir die USA einholen müssen, sondern etwas, mit dem wir an allen vorbeiziehen und weltweit Nummer eins werden. Jetzt legen wir in Basel mit einem neuen Zentrum für Synthetische Biologie los, also für den Bau von Proteinen, Proteinkomplexen, Zellen und in Zukunft sogar Organismen. Wir haben nicht nur Forschende aus der Chemie, der Physik, der Biologie, der Verfahrenstechnik und der Informatik in einem neuen Departement vereint, wir siedeln dort gemeinsam mit der Uni Basel auch eine Professur in der Bioethik an.

SPIEGEL ONLINE: Wer ist Ihr stärkster Konkurrent in Europa?

Chen: Die Max-Planck-Gesellschaft. Ab und zu schaffen wir es auch, jemanden von einem Max-Planck-Institut zu berufen. Es wäre gut, wenn es ein Max-Planck-Institut in der Schweiz gäbe. Das wäre guter weiterer Ansporn für uns, ich würde das begrüßen.

Das Interview führte Christian Schwägerl
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