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07. Oktober 2003, 17:41 Uhr

Interview mit Politologe Münkler

"Der Krieg führt sich selbst"

Es gibt einen neuen Typ von Kriegen, sagt Herfried Münkler. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt der Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt-Universität Berlin, warum souveräne Länder die Kontrolle über Konflikte verlieren, was die Staatengemeinschaft dagegen tun kann und warum Frieden nicht mehr möglich ist.

Herfried Münkler lehrt Politische Theorie an der Humboldt-Universität

Herfried Münkler lehrt Politische Theorie an der Humboldt-Universität

SPIEGEL ONLINE:

In Ihrem Buch "Die neuen Kriege" ziehen Sie das Fazit: Der klassische Krieg zwischen Staaten ist ein Auslaufmodell. Es gibt eine neue Art von Kriegen. Diese Kriege, schrieben Sie, "werden nicht mehr geführt, sondern sie schwelen vor sich hin". Was meinen Sie damit?

Herfried Münkler: Die Kontrolle politischer Akteure über das Kriegsgeschehen schwindet. Die Zeiten, in denen Kriege erklärt und Frieden geschlossen wurde, sind über weite Strecken dahin. Kriegserklärung und Friedensschluss sind in den meisten Fällen keinen Parteien oder Gruppen mehr zurechenbar, die in die Verantwortung genommen werden können und deren Handeln juristisch, also auch völkerrechtlich, überprüfbar ist.

SPIEGEL ONLINE: Um was für Kriege handelt es sich?

Münkler: Es sind meistens Bürgerkriege, in denen die Parteien um Ressourcen kämpfen. Gelegentlich werde diese Kriege beendet, indem eine dritte Partei interveniert, die militärisch stärker ist. Aber: die Bürgerkriegs-Ökonomie wandelt sich dann in eine mafiose Struktur um, wie etwa im Kosovo. Oder Warlords organisieren weiterhin in aller Gelassenheit ihren Drogenhandel. Das heißt aber: Die Kriege schwelen weiter.

SPIEGEL ONLINE: Der Krieg wird zur Lebensform?

Münkler: Genau. Die Akteure leben weiter vom Krieg. Nicht mehr von der offenen Gewalt, sondern mit der verdeckten, kriminellen.

SPIEGEL ONLINE: Können Sie Beispiele nennen?

Münkler: Der Krieg im Kongo etwa, in Liberia, weite Strecken Zentralasiens, Afghanistan, aber auch die Kriege an der Peripherie von Indonesien. Sobald die starke Kraft, die den Krieg unterdrückt hat - ob nun die Amerikaner oder die Europäer - aus dem Land geht, lebt der Konflikt wieder auf.

SPIEGEL ONLINE: Macht das Wort "Frieden" da überhaupt noch einen Sinn?

Münkler: Frieden ist ein Zustand, der politisch konstruiert wird. Die Voraussetzung ist, dass die Akteure in der Lage sind, ein bestimmtes Territorium zu kontrollieren. Diese Akteure gibt es nur in den Wohlstandszonen der Welt. Dort sind es Staaten, die handeln. Aber im großen Rest ist der Staat oft zerfallen und tritt als Handelnder nicht mehr auf. Dort ist oft eine Grauzone zwischen Krieg und Frieden, bei der man nicht weiß: Ist jetzt Krieg oder Frieden? Das kann sich tagtäglich ändern.

SPIEGEL ONLINE: Die USA führen seit dem 11. September 2001 den Krieg gegen den internationalen Terrorismus. Ist das ein Mittel gegen die "neuen Kriege"?

Münkler: Es ist sicherlich ein Mittel. Ob es das Mittel ist, möchte ich bezweifeln. Aber es ist Bestandteil in einem Set von Handlungsmöglichkeiten. Dabei muss man wissen, dass es keinen Sieg im herkömmlichen Sinne geben wird, auch keine Kapitulation der Gegenseite. Denn die hat eine Tarnstruktur und taucht einfach unter. Das Militär hat also die Aufgabe, die Terroristen am Rande der Wohlstandzonen so unter Stress zu halten, dass diese mehr mit der Selbsterhaltung als mit ihrer Angriffsfähigkeit beschäftigt sind.

SPIEGEL ONLINE: Kann man solche Konfliktregionen durch ein Embargo austrocknen?

Münkler: Das Embargo ist ein zweischneidiges Instrument. Am wenigsten trifft es diejenigen, die bewaffnet sind, und am meisten die, die nicht gewaltfähig sind, also die Zivilbevölkerung. Im Kampf gegen den Terrorismus spielt etwa das Einfrieren von Konten oder Abschneiden von Versorgungsstrecken eine Rolle. Aber nicht in Form des Embargos, sondern im Rahmen geheimdienstlicher Aktivitäten.

SPIEGEL ONLINE: Ist der Staat überhaupt noch der Akteur, der den "neuen Kriegen" wirksam begegnen kann?

Münkler: Pointiert gesagt müssen wir unsere Stabilität exportieren und die Welt wieder verstaatlichen. Die Länder, die reich sind, müssen dort, wo der Staat zerfallen ist, diesen wieder herstellen. Wie der Kosovo oder Afghanistan gezeigt haben, ist das aber sehr teuer und stößt auch an Grenzen. Die Alternative dazu ist eine imperiale, geschützte Wohlstandszone mit neuen Barbaren-Grenzen, jenseits derer Bürgerkriege stattfinden.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen Grenzen, die die zivilisierte Welt von den Konfliktregionen trennen.

Münkler: An diesen neuen Barbaren-Grenzen ist der Krieg endemisch, so wie die Kosaken-Völker an den Grenzen Russlands den Krieg gegen die Steppenvölker permanent geführt haben. Oder nehmen Sie den Krieg im Wilden Westen - auf niedrigem Niveau geführt, nicht mit großen Kräften, aber mit ständigen Attacken. Jetzt brechen halt nicht mehr schnelle Reiterverbände ein, sondern Terroristen. Das heißt also: Leb mit dem Krieg. Der Krieg führt sich selbst, er ist den Menschen aus den Händen geglitten.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt Deutschland beim Managen der "neuen Kriege"?

Münkler: Deutschland ist schneller als gedacht bereit gewesen, vom Balkan bis zum Hindukusch einen Beitrag zum "Nation Building" zu leisten. Die Deutschen exportieren Stabilität mit erheblichem Aufwand und großen Risiken und treten auch als Verhandlungspartner auf.

SPIEGEL ONLINE: Nation Building ist das eine - doch wie kann sich ein Staat vor der neuen Bedrohung schützen?

Münkler: Seitdem das Militär das Monopol auf den Krieg verloren hat, wird die Verteidigung von Geheimdienst, Armee und Polizei übernommen, oft in so genannten Special Forces. Die Geheimdienste bekommen neue Aufgaben, die Polizei geht gegen die Terroristen im eigenen Land vor, und das Militär versucht, im Vorfeld die Strukturen der Terroristen zu zerschlagen.

Das Interview führte Horst von Buttlar

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