Pisa-Test "Erster in der zweiten Liga zu sein, reicht nicht"

Die Studie Pisa-E lässt manche Bundesländer jubeln, andere trauern. OECD-Koordinator Andreas Schleicher fordert künftig noch genauere Vergleiche einzelner Schulen. Im Interview erklärt "Mr. Pisa", wie Lehrer das Niveau der Bildung verbessern können.

SPIEGEL ONLINE: Herr Schleicher, fast ein Jahr nach den internationalen Ergebnissen wird an diesem Dienstag offiziell Pisa-E veröffentlicht, die Untersuchung zu Schülerleistungen in den einzelnen deutschen Bundesländern - die Ergebnisse sind schon durchgesickert. Wie sinnvoll ist es überhaupt, Neuntklässler aus Bayern und Bremen miteinander zu vergleichen?

Schleicher: Wichtig ist, dass man bei solchen Vergleichen immer die sozioökonomischen Rahmenbedingungen berücksichtigt, das gilt genau wie für den internationalen Vergleich. Eine gute Leistung in einem ostdeutschen Bundesland mit geringeren Einkommen und höherem Arbeitslosenanteil ist da sicher höher zu bewerten als dieselbe in einem reichen westdeutschen Land.

SPIEGEL ONLINE: Schulen im reichen Bayern sind also nicht unbedingt besser als die im armen Bremen? Im Pisa-Test vor fünf Jahren waren bayerische Gymnasiasten ihren Bremer Alterskameraden bei den Lernleistungen immerhin mehr als ein Schuljahr voraus ...

Schleicher: ... ohne Zweifel belegen die Pisa-Studien, dass die Schulleistungen dort besser sind. In Deutschland gibt es jedoch einen besonders starken Zusammenhang zwischen Schulleistungen und Faktoren wie sozialem Hintergrund und Migrationshintergrund. Daher hat ein Land wie Bremen mit einer sozial heterogeneren Schülerschaft schlechtere Ausgangsbedingungen als eins wie Bayern. Aber für alle Bundesländer gilt: Die entscheidende Herausforderung in Deutschland sind die großen Qualitätsunterschiede zwischen den Schulen. Da kann also nicht nur Bremen von Bayern lernen, sondern die Schule in Bayern von ihrer Nachbarschule noch viel mehr. Schulvergleiche könnten eine ganz andere Perspektive eröffnen.

SPIEGEL ONLINE: Der Aufwand wäre enorm: An einem umfassenden bundesweiten Vergleich müssten fast eine Million Schüler teilnehmen - dabei wurden schon für Pisa-E 57.000 Jugendliche an rund 1500 Schulen getestet.

Schleicher: In vielen anderen Ländern wird so etwas schon lange gemacht, in Skandinavien, in England und sogar in Brasilien - ein Land außerhalb der OECD. Brasilien koppelt jede Schule an den Pisa-Vergleich an, weil das Land spätestens 2021 dort stehen will, wo die OECD-Staaten heute sind. Dafür definiert es klare Ziele und Perspektiven. Und klagt nicht so sehr über seine Probleme.

SPIEGEL ONLINE: Wieso finden Sie einen Schulvergleich wichtiger als den Ländervergleich?

Schleicher: Um nicht missverstanden zu werden: Jede Perspektive ist wichtig, der internationale Vergleich, der Länder- und der Schulvergleich. Aber letztlich geht es in der Bildungsdebatte doch nicht darum, wie erfolgreich die verschiedenen Staaten oder Bundesländer sind, sondern darum, was einzelne Lehrer und Schulen verbessern können. Wie profitiert denn heute ein Lehrer im Klassenzimmer von den Erfahrungen des Lehrers im Nachbarklassenzimmer? Was weiß die Schule darüber, wie es die Nachbarschule macht und wie sie mit vielleicht ähnlichen Problemen umgeht? Und wo könnten wir heute stehen, wenn ein Bundesland wirklich wüsste, was dessen Schulen wissen - wenn wir das Kapital in den Köpfen der Menschen, die mit Bildung befasst sind, wirksam vernetzen und optimal nutzen könnten? Bei uns funktioniert Bildungspolitik immer noch zu oft nach der Idee: Oben dreht jemand an einer Schraube, dann ändern unten alle ihr Denken und Handeln.

SPIEGEL ONLINE: Bayern und Baden-Württemberg werden wieder gut abschneiden im Ländertest. Beide Länder halten eisern an der Hauptschule fest. Zurecht?

Schleicher: Um wirklich Spitze zu sein, reicht es nicht, Erster in der zweiten Liga zu sein - und Deutschland hat bildungspolitisch noch einen langen Weg vor sich, um in die erste Liga zu kommen. Pisa-E wird durchaus differenziert aufschlüsseln, wer Grund zum Jubeln hat. Schon frühere Untersuchungen haben gezeigt: In Ländern mit vielen verschiedenen Schulformen, in denen Schüler sitzenbleiben können, haben soziale Faktoren einen besonders hohen Einfluss auf Leistungen.

Warum "Mr. Pisa" das Sitzenbleiben für Unsinn hält

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Schleicher: Das ist ein wichtiger Schritt, insbesondere um Schülern aus sozial schwächeren Familien oder Schülern mit Migrationshintergrund wieder eine Perspektive zu geben. Denn für sie ist die Hauptschule zur Restschule geworden. Diese Schüler sind ja nicht alle weniger begabt, sondern die Hauptschule ist nicht in der Lage, ihr Potential zu nutzen.

SPIEGEL ONLINE: Was kann man konkret dagegen unternehmen?

Schleicher: Die leistungsstärksten Pisa-Staaten zeigen uns, wie man konstruktiv und individuell mit Leistungsunterschieden und sozialen Kontextfaktoren umgehen kann, wie man sowohl Schwächen und Benachteiligungen ausgleichen als auch Talente finden und fördern kann. Und dort besteht keine Möglichkeit, die Verantwortung allein auf die Lernenden zu schieben. Man kann dort nicht Schüler den Jahrgang wiederholen lassen oder sie in Bildungsgänge und Schulformen mit geringeren Anforderungen transferieren.

SPIEGEL ONLINE: Welche Konsequenzen ziehen Sie daraus?

Schleicher: Wer daraus schließt, erst müsse die Schulstruktur geändert werden, bevor es besseren Unterricht geben könne, hat die OECD-Studien falsch verstanden. Richtig verstanden hat uns, wer unsere Arbeit so interpretiert, dass das gegliederte Schulsystem wesentlich mit verantwortlich für viele Probleme ist, indem es insbesondere Chancenungerechtigkeit im Bildungssystem verstärkt. Denn nachhaltig verbessern lassen sich Bildungsqualität und Chancengerechtigkeit langfristig nur im Einklang mit einer Reform der Bildungsstrukturen.

SPIEGEL ONLINE: Sie kritisieren auch das Sitzenbleiben. Was ist so schlimm daran, eine Klasse wiederholen zu müssen, wenn man nicht mit dem Stoff mitkommt?

Schleicher: Es bringt dem Schüler nichts und ist außerdem ineffizient. Dieser Unsinn ist nämlich ziemlich teuer. Volkswirtschaftlich gerechnet kostet ein Jahr Sitzenbleiben für einen Schüler die Gesellschaft zwischen 15.000 und 18.000 Euro - was man man mit diesem Geld machen könnte, um Schüler individuell zu fördern... In Finnland oder Japan wäre das undenkbar. Dort muss sich der Lehrer Gedanken machen, mit welchen Ressourcen er den Schüler so fördert, dass er mitkommt. Man muss den Fokus auf das Lösen der Probleme legen, nicht auf das Abwälzen. Entscheidend aber ist: Die Wissenschaft belegt klar, dass Sitzenbleiben für den einzelnen Schüler keinen Leistungsgewinn bringt, sondern die Probleme nur um ein Jahr verschiebt.

SPIEGEL ONLINE: Wegen Ihrer offenen Kritik am deutschen Schulsystem haben Kultusminister Sie immer wieder massiv kritisiert, unter Ideologie-Verdacht gestellt und Ihren Rücktritt gefordert ...

Schleicher: Wir arbeiten mit den deutschen Bildungspolitikern gut zusammen, auf der Grundlage unabhängiger wissenschaftlicher Kriterien. Dass Forschungsergebnisse nicht immer allen gefallen, damit müssen wir leben. Das wachsende Interesse an unserer Arbeit sowohl auf wissenschaftlicher als auch politischer Ebene zeigt, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Inzwischen machen ja alle wichtigen Industrienationen mit.

SPIEGEL ONLINE: Selbst wenn Ihre Reformvorstellungen in Deutschland sofort umgesetzt würden - wann würden sie wirken?

Schleicher: Wenn man heute im Kindergarten etwas verändert, bringt das natürlich nicht morgen bei 15-Jährigen erfolge. Aber ein Land wie Polen zeigt, dass man in weniger als einem Jahrzehnt die Bildungsleistungen der gesamten 15-jährigen Schülerschaft um fast ein Schuljahr verbessern kann. Auch Finnland, Japan oder Kanada sind Beispiele von Staaten, die heute die Erträge von früheren Bildungsinvestitionen und -reformen einfahren.

SPIEGEL ONLINE: Im kommenden Jahr startet die nächste Pisa-Runde ...

Schleicher: ... ja, und wie in der ersten Studie im Jahr 2000 werden wir Wissenskompetenz prüfen - erstmals auch mit elektronischen Medien. Wir untersuchen, ob Schüler die Möglichkeiten erkennen, die im Internet stecken.

SPIEGEL ONLINE: Wie das?

Schleicher: Es geht nicht darum, ob Schüler tippen können oder Google kennen. Sie müssen beim Lösen einer Aufgabe im Internet zeigen, dass sie relevante Informationen von irrelevanten unterscheiden können, dass sie nichtlineare Informationsstrukturen beherrschen.

SPIEGEL ONLINE: Geben Sie uns eine Prognose: Wie wird Deutschland abschneiden?

Schleicher: Der Test läuft ja erst 2009. Aber ich bin sicher, die Reformanstrengungen der vergangenen Jahre werden sich auszahlen.

Das Interview führte Oliver Trenkamp

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