Scheidender KMK-Generalsekretär "Viele Eltern haben Panik"

Schulklasse: Viele Eltern fürchten um die Zukunft ihres Kindes
dapd

Schulklasse: Viele Eltern fürchten um die Zukunft ihres Kindes

2. Teil: "Grundschullehrer und Erzieher angemessen bezahlen, das wäre schon mal ein Ansatz"


Thies: Die Hochschulen müssen sich überlegen, wie sie mit größtmöglicher Sicherheit gewährleisten, dass nur solche Leute promovieren, die tatsächlich ein wissenschaftliches Interesse haben. Jeder, der promoviert, weiß: Intellektuell reizt mich das Thema das erste halbe Jahr - danach ist es einfach nur harte Knochenarbeit. Ich selbst habe zwei, drei Jahre an der Dissertation gesessen, habe mit einem Bleistift und einem Zettel neben dem Bett gepennt. Mir kann keiner erzählen, dass man das alles einfach so nebenher machen kann. Wir drohen unseren Ruf zu verspielen. Ich hatte zuletzt Gäste aus China, die sprachen mich sogar darauf an. Die hatten bislang eine unheimlich hohe Meinung von deutscher Wissenschaft und Forschung mit Humboldtschen Prinzipien. Und nun fragen sie: Was passiert denn da?

SPIEGEL ONLINE: Chinesen regen sich jetzt schon über unsere Plagiate auf? Dann wird es wirklich eng für Deutschland.

Thies: Jedenfalls können sich altehrwürdige Universitäten wie die Heidelberger solche Affären nicht mehr allzu oft leisten.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie auf 13 Jahre als Generalsekretär zurückblicken: Woran mangelt es dem Bildungssystem mehr - an Geld oder an Ideen und Entschiedenheit?

Thies: Geld ist die Grundlage. Ohne Geld kriegen Sie keine Veränderungsprozesse in Gang. Darüber hinaus brauchen Sie Mut zu strukturellen Entscheidungen, politische Durchsetzungsfähigkeit. Dazu müssen Sie aber bereit sein, Ihr politisches Schicksal an die Durchsetzung von Veränderungen zu binden.

SPIEGEL ONLINE: Für welche Idee lohnt es sich, ganz viel Mut aufzubringen?

Thies: Streichen Sie mal das Wort Mut, aber Grundschullehrer und Erzieher in Kindertagesstätten angemessen zu bezahlen, das wäre schon mal ein Ansatz. Diese beiden Gruppen arbeiten nämlich da, wo die zentralen Weichenstellungen für unsere künftigen Generationen passieren.

SPIEGEL ONLINE: Die Länder werden sich für den Vorschlag bedanken. Im Hochschulbereich füllt der Bund deren klamme Kassen ja gern über Umwege auf; aber für den normalen Schulbetrieb steht das Kooperationsverbot finanziellen Hilfen aus Berlin im Wege. Ist das sinnvoll?

Thies: Ich wünsche mir, dass das Kooperationsverbot verschwindet. Ich halte das für eine ungute Erfindung einiger Bundesländer, die damit ihre Eigenverantwortlichkeit festschreiben wollten. Mehr Verantwortung des Bundes hätte auch einige politische Vorteile. Je weiter man nach unten kommt, desto größer ist der Druck in den Haushalten; viele Kommunen sind pleite. Da fällt es schwer, nicht direkt in Arbeitsplätze zu investieren, also in Straßen, Brücken oder Gebäude, sondern einen Wechsel auf die Zukunft auszustellen: indem Geld für Bildung ausgegeben wird. Damit kann eine Zentralregierung wie die Bundesregierung leichter umgehen.

SPIEGEL ONLINE: Ihre Analyse klingt desaströs: Oben haben wir den Bund, der nicht darf, in der Mitte die Länder, die sich nicht ausreichend gegenseitig helfen, und unten Kommunen, die nicht können.

Thies: Deshalb muss man das System verändern. Die Verteilung der Umsatzsteuerpunkte etwa wird heiß diskutiert, aber offen bleibt die Frage:Geben die Länder, wenn sie mehr bekommen, dieses Geld wirklich für Bildung aus? Da gibt es keine Gewähr.

SPIEGEL ONLINE: Wie könnte eine stärkere Verzahnung zwischen Bund und Ländern aussehen?

Thies: Ein Zentralkomitee für Bildung jedenfalls würde ich nicht wollen. Dazu ist der Bildungsbereich zu sensibel und auch zu schwierig. Was ich mir sehr gut vorstellen könnte, ist eine Art Bildungsrat nach Vorbild des Wissenschaftsrats, der für die Hochschulen hervorragende Arbeit leistet, indem er Politiker aus Bund und Ländern, Wissenschaftler und andere Persönlichkeiten zusammenführt. So ließen sich auch Konzepte über die einzelnen Ländergrenzen hinaus entwickeln.

SPIEGEL ONLINE: Haben wir nicht längst genug Gremien?

Thies: Es müssen eben echte Persönlichkeiten gefunden werden, nicht nur Funktionäre oder Delegierte der sogenannten gesellschaftlich relevanten Gruppen, also Gewerkschaften, Parteien, Umweltbeauftragten, Frauenbeauftragten et cetera. Sonst wird es so ein Verein, wie ich ihn als Staatssekretär an einer Berliner Universität erlebte: Da habe ich mal zwei Stunden über Fahrradständer unter Umweltperspektiven diskutiert, ohne es abstellen zu können - nicht die Fahrräder, meine ich, sondern die Diskussion.

SPIEGEL ONLINE: Echte Persönlichkeiten hätte die KMK ja schon früher einbinden können.

Thies: Das haben wir doch immer gemacht. Bei den Bildungsstandards, aber auch bei vielen anderen Fragen. Sie stoßen aber auch schnell an Grenzen, denn die Bildungsforschung ist kein so großer, traditionsreicher Bereich, sie bringt nicht unendlich viele große Forscher hervor. Deren Zahl ist sehr begrenzt.

SPIEGEL ONLINE: Viele haben den Eindruck, dass die Kultusminister sich immer nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen können.

Thies: Auch das ist ein Vorurteil. Richtig ist, dass es immer von den handelnden Personen abhängt. Da gab es goldene Zeiten, in denen der bayerische Kultusminister Hans Zehetmair für die Unionsseite und Jürgen Zöllner von der SPD-Seite mit sehr viel Generosität und sehr viel Kompetenz faire Kompromisse ausgehandelt haben.

SPIEGEL ONLINE: Das ist lange her.

Thies: Ja, die Szene ist ja auch komplizierter geworden. Es gibt gar nicht mehr diese klare Trennung zwischen A-Seite und B-Seite, also zwischen SPD und Union. Grüne und FDP gehen Koalitionen auf beiden Seiten ein. Und jetzt versuchen sie mal, in einem solchen Verein eine klare Linie zu definieren, wenn schon parteipolitische Interessen nicht immer identisch sind.

SPIEGEL ONLINE: Spiegelt sich da der Rückzug der CDU aus der Bildungspolitik?

Thies: Ich halte es für übertrieben, von einem Rückzug sprechen. Richtig aber ist, dass die CDU nur noch wenige Kultusminister im Schulbereich stellt. Das hätte es früher, unter Erwin Teufel oder Bernhard Vogel, so nicht gegeben.

SPIEGEL ONLINE: Wissen Sie, wie viele Kultusminister Sie in Ihren 13 Jahren erlebt haben?

Thies: Keine Ahnung, ich habe nicht mitgezählt. Ich schätze mal 150 oder 200.

SPIEGEL ONLINE: So viele?

Thies: Politik ist halt ein hartes Geschäft.

SPIEGEL ONLINE: Aber muss es so unkonstant sein?

Thies: Der Wechsel ist tatsächlich schneller geworden, und zwar sowohl auf der Ebene der Minister als auch auf der Ebene der Amtschefs. Das ist nicht gut.

SPIEGEL ONLINE: In der Vergangenheit hat fast jede Landesregierung kurz nach dem Amtseid das Schulsystem auf den Kopf gestellt.

Thies: Viele scheinen tatsächlich zu glauben, dass man sich immer wieder Neues einfallen lassen muss. Seit der damalige Ministerpräsident Roland Koch in Hessen den Wahlkampf mit der Frage der Lehrerversorgung gewonnen hat, neben der Ausländerfrage, ist allen bewusst: Mit dem Schulthema kann man Wahlen gewinnen, vor allem aber verlieren. Bildung hat heute eine ganz andere Bedeutung, es ist kein Thema allein für den Fachminister, sondern es ist auch ein Thema für den Ministerpräsidenten.

SPIEGEL ONLINE: Braucht der Bildungsbereich mehr Ruhe, weil sich hier Erfolge oft erst nach 10 oder 15 Jahren einstellen können?

Thies: Natürlich wünsche ich mir etwas mehr Gelassenheit und Frieden im System. Aber ich kann auch die Politiker verstehen, weil die Eltern großen Druck ausüben. Viele haben seit einigen Jahren Furcht, ja Panik um die Zukunft ihres Kindes.

SPIEGEL ONLINE: Warum eigentlich?

Thies: Mitte der neunziger Jahre sind zwei Dinge zusammengekommen. Wir haben gemerkt, dass das Wirtschaftswachstum nicht ungebrochen weitergeht. Und Studien wie Pisa haben uns gezeigt, dass wir auch nicht alle Schiller und Goethe sind. Seitdem richten die Eltern sehr viel mehr Aufmerksamkeit auf die Chancen ihrer Kinder. Und die es sich leisten können, neigen dazu, sie in Privatschulen zu schicken und danach nach Amerika oder England zu den klassischen Universitäten - als ob das eine Gewähr wäre für berufliche Sicherheit und vor allen Dingen für privates Glück. Dieser Eifer der Eltern äußert sich dann in Attitüden, wie ich sie aus Asien kenne, mit Nachhilfestunden bis zum Erbrechen.

SPIEGEL ONLINE: Sie waren häufig in China und werden dort demnächst an Hochschulen arbeiten. Was können wir von den Chinesen lernen?

Thies: Die eigene Kultur mehr zu achten! Wenn ich mir die Verhältnisse dort anschaue oder auch Pisa-Gewinner wie Hongkong oder Korea, dann soll mir keiner sagen, dass er diese Zustände unbedingt bei uns haben möchte. Die chinesischen Kinder werden am Wochenende mit Nachhilfestunden getrimmt, dass es nur so kracht, von morgens bis abends, und was dabei herauskommt, sind schwierige Figuren - vielleicht brillant in allen möglichen Techniken, aber ansonsten schwierige Figuren. Und da kann ich nur sagen: Das will ich auch nicht.

SPIEGEL ONLINE: Pisa-Siege sind nicht alles?

Thies: Jedenfalls sehe ich mit viel Respekt, dass die Chinesen sehr aktiv und effektiv dabei sind, ihr Bildungssystem zu reformieren. Und Deutschland und Humboldt spielen dabei eine wichtige Rolle.

Das Interview führten die SPIEGEL-Redakteure Markus Verbeet und Alfred Weinzierl.



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newliberal 29.09.2011
1. Die Inflationierung
und politisch gewollte Zerstörung eines einmal weltweit führenden Bildungssystems schreitet voran. Dass Promotionen nach politischem Gusto "verteilt" werden ist nur die Spitze des Eisberges und deutlichstes Zeichen der Inflationierung, lies Entwertung des Gutes Bildung. Dank jahrzehnter linker politischer Experimente sind in einigen Bundesländern die Resultate auf Drittweltniveau angelangt- man sehe sich Pisa auf Bundesländer bezogen an und vergleiche mit anderen wenig entwickelten Staaten. Dass die Südstaaten sich aufgrund anderer politischer Konstellationen sich diesem ständigem Abstieg entziehen konnten wird hier gnädig verschwiegen. Dafür wird die Finanzkraft ins argumentative Feld geführt. Könnte es vielleicht, aber nur ganz vielleicht sein dass ein Topbildungssystem, wirtschaftlicher Erfolg und die daraus resultierende Finanzkraft korrelieren ? Nur so ein Gedanke....
sethos_1 29.09.2011
2. Immer auf die Unterschiede pochen
Zitat von sysopDer Generalsekretär der Kultusministerkonferenz Erich Thies, 67, über schwindende Solidarität der Länder, den Wirrwarr der Schulformen in Deutschland und die Kumpanei zwischen Professoren und Doktoranden. http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,787880,00.html
"Thies: Ja. Wenn die Menschen erleben müssten, dass Bildungspolitik von Berlin aus zentral gesteuert wird und keine Rücksicht mehr auf die Besonderheiten in der Region genommen wird, dann würde ihnen der Spaß vergehen." Mit ist nicht klar warum innerhalb der Bildung regionale Unterschiede eine Rolle spielen. Mathematik, Deutsch und andere Fächer sollen und müssen überall in Deutschland gleich gelernt werden. Auch die Inhalte müssen gleich sein. Ob in Bayern oder Bremen. Das Nievau muss überall gleich hoch sein und nicht gleich niedrig sein. Und was die Bezahlung angeht. Nur weil Leute besser bezahlt werden erzielen sie keine bessere Leistung. Auch müssen sie unbedingt nicht kompetenter sein. "Thies:Die chinesischen Kinder werden am Wochenende mit Nachhilfestunden getrimmt, dass es nur so kracht, von morgens bis abends, und was dabei herauskommt, sind schwierige Figuren - vielleicht brillant in allen möglichen Techniken, aber ansonsten schwierige Figuren. Und da kann ich nur sagen: Das will ich auch nicht." Sie wollen das nicht. Aber die Unternehmen wollen das. Der Mist über Schlüsselqualifikationen ist nur zur Reputationsverbersserung gemacht worden. Was ist ist Produktivität und Effizienz eines Mitarbeiters. Und welche Fachkompetenzen er mitbringt.
DHempelmann, 29.09.2011
3. Kritik am Süden
Die "Kritik" an den südlichen Bundesländern ist mehr als diffus. Man könnte denken, Bayern und Co. hätten durch ihre unverschämte Finanzkraft irgendwelche Bildungsexperimente durchgeführt, die andere Bundesländer jetzt benachteiligen. Das sich der Süden nicht an den Experimenten der anderen beteiligt hat und so einfach besser dasteht, das scheint nicht in dem Kram der KMK zu passen. Und auch die Kritik an den unterschiedlichen Bezeichungen ist ja wohl ein Witz. Klar wäre ein Begriff (Gesamtschule)für alle einfacher... Aber ich finde, auch Hauptschule, Realschule und Gymnasium kann man noch prima merken.
sappelkopp 29.09.2011
4. Unserer Bildungssystem ...
...krankt in erster Linie daran, dass die kleinen Provinzfürsten in Wiesbaden, München, Kiel oder Saarbrücken (und viele weitere Städte) dort das Sagen haben. Die Kultur mag in den Alpen anders sein, als auf einer Nordseeinsel. Aber die Bildung sollte gleich sein.
mauimeyer 29.09.2011
5. Tradition der deutschen Südländer
Zitat von DHempelmannDie "Kritik" an den südlichen Bundesländern ist mehr als diffus. Man könnte denken, Bayern und Co. hätten durch ihre unverschämte Finanzkraft irgendwelche Bildungsexperimente durchgeführt, die andere Bundesländer jetzt benachteiligen. Das sich der Süden nicht an den Experimenten der anderen beteiligt hat und so einfach besser dasteht, das scheint nicht in dem Kram der KMK zu passen. Und auch die Kritik an den unterschiedlichen Bezeichungen ist ja wohl ein Witz. Klar wäre ein Begriff (Gesamtschule)für alle einfacher... Aber ich finde, auch Hauptschule, Realschule und Gymnasium kann man noch prima merken.
Ich habe jahrzehntelang im Bilungsbereich an verantwortlicher Stelle geabarbeitet und kann nur sagen: Der Süden hat in berechtigter Skepsis diesae ganzen hirnrissigen linken Bildungsinstrumente nicht mitgemacht. Deshalb waren sie meßbar klar besser. Die linken in der KMK haben sich jahrzehntelang gegen Vergleiche aller Art gesperrt, weil sie wußten, daß sie alt aussehen würden, wenn die Hose runtergelassen wird. Mit Geld erreicht man zunächst gar nicht - außer bessere Büro-Möbel für den Schulleiter! Der Klage über niedrige Gehälter für Kindergärtnerinnen stimme ich zu - nicht jedoch über die der Grunschullehrer. Stufe A12 mit Pensionsberechtigung ist ja wohl im internationalen vergleich ganz ordentlich. Das was ich repräsentativ von der KMK im Kopf habe , ist diese leidige Orgie der Rechtschreibreform! Die Siegermächte des 2. Weltkrieges wollte Deutschland zerschlagen um künftige Macht zu verhindern: Im Bildungsförderalismus ist es ihnen nachhaltig gelungen! Kauri
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