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29. September 2011, 09:00 Uhr

Scheidender KMK-Generalsekretär

"Viele Eltern haben Panik"

Er organisierte die Arbeit der KMK, darüber reden durfte er nicht: Erich Thies, 67 und scheidender Generalsekretär der Kultusministerkonferenz, beklagt im SPIEGEL-Interview die schwindende Solidarität der Länder, das Wirrwarr der Schulformen und die Kumpanei zwischen Professoren und Doktoranden.

SPIEGEL ONLINE: Glückwunsch, Herr Thies, diese Woche sind Sie die Kultusministerkonferenz - die KMK - los. Sind Sie erleichtert?

Thies: 13 Jahre sind eine lange Zeit. Ich gehe mit fröhlicher Gelassenheit.

SPIEGEL ONLINE: Viele Bürger wären froh, wenn auch sie die KMK nicht mehr ertragen müssten: In Umfragen spricht sich eine deutliche Mehrheit dafür aus, dass der Bund über Bildungsfragen bestimmen soll, nicht die Länder.

Thies: Das sagen die Menschen jetzt. Wenn es wirklich so käme, würden sie das Gegenteil sagen.

SPIEGEL ONLINE: Sind Sie sicher?

Thies: Ja. Wenn die Menschen erleben müssten, dass Bildungspolitik von Berlin aus zentral gesteuert wird und keine Rücksicht mehr auf die Besonderheiten in der Region genommen wird, dann würde ihnen der Spaß vergehen.

SPIEGEL ONLINE: Warum dann das klare Votum gegen die KMK?

Thies: Es gibt viele Vorurteile. Manche bestehen zu Recht, manche nicht. Insgesamt aber ist die Kultusministerkonferenz deutlich besser als ihr Ruf.

SPIEGEL ONLINE: Verraten Sie uns: Welches Vorurteil ist richtig?

Thies: Ich will hier nicht nachtreten, kurz bevor ich gehe. Aber ich beobachte mit Sorge, dass es den Ländern nicht immer gelingt, hinreichend gesamtstaatliche Verantwortung sichtbar zu machen.

SPIEGEL ONLINE: Jeder kocht seine eigene Suppe?

Thies: Die erste Föderalismusreform, die den Ländern 2006 mehr Kompetenzen verschafft hat, hat leider nicht zu einem Mehr an Verantwortung für das Ganze geführt. Vielmehr werden eigene Interessen und Wege verfolgt, gerade im Süden der Republik.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt: Bayern und Baden-Württemberg, Sachsen und Thüringen rennen vorneweg - und keiner kommt hinterher?

Thies: Das ist ja auch nicht so einfach. Bayern und Baden-Württemberg sind gestandene Länder mit einem hohen Finanzpotential, das andere Länder nicht haben. Wir müssen aufpassen, dass sich diese Unterschiede nicht noch weiter vergrößern. Das Schulsystem darf nicht zu divers und diffus werden. Schauen Sie sich nur die Bezeichnung der Schultypen an, das ist mittlerweile ein sehr weites Feld. Kaum noch jemand überblickt, wie die Schulen in allen Ländern heißen.

SPIEGEL ONLINE: Auch Sie nicht?

Thies: Auch ich nicht. Diese Unübersichtlichkeit ist ein Punkt, an dem die Leute zu Recht sagen: Das geht so nicht.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem wird immer weiter an den Schulstrukturen herumgebastelt. Wäre es nicht Aufgabe der KMK zu sagen: Schluss mit der Rumwerkelei?

Thies: Sie reden jetzt von der KMK, als wäre das eine präsente Größe. Das Sekretariat und die Ausschüsse erledigen sehr viele Aufgaben sehr zuverlässig, die Anerkennung ausländischer Abschlüsse und vieles andere. Es macht im Alltag einen Großteil der Arbeit aus, ohne dass die Öffentlichkeit davon etwas mitbekommt. Aber als politischer Akteur tritt die KMK als solche eher zurückhaltend in Erscheinung.

SPIEGEL ONLINE: Unsere Frage ist, ob es nicht anders sein müsste.

Thies: Dafür müssten die Länder die KMK anders darstellen. Ich habe Minister erlebt, die durch ihr Land gehen und sagen: Ich würde ja gerne dieses oder jenes machen, aber leider hindert mich die Konferenz daran. Oder: Ich will das nicht, aber ich muss es tun, weil die KMK mir keine Wahl lässt. Minister nehmen die KMK gern als Prügelknaben, um sich zu exkulpieren. Dabei sind sie doch selbst die KMK. Unter solcher Schizophrenie leiden wir natürlich.

SPIEGEL ONLINE: Fehlt der KMK nicht auch ein Gesicht, eine bekannte Persönlichkeit, die sich Gehör verschafft? Die Präsidentschaft wechselt jedes Jahr zwischen den Ländern, nach einem festgelegten Turnus.

Thies: Ich hatte mal vorgeschlagen, den Präsidenten zumindest für zwei Jahre zu bestimmen, und zwar durch Wahl. Das hätte dazu beigetragen, dem Ganzen ein Gesicht zu geben, und ein solchermaßen gewählter Präsident hätte beispielsweise auch gegenüber der Bundesbildungsministerin anders auftreten können. Der Vorschlag ist abgelehnt worden.

SPIEGEL ONLINE: Sie selbst hatten viele Jahre Zeit, der KMK mehr Gehör in der Öffentlichkeit zu verschaffen. Warum haben Sie die Lücke nicht gefüllt?

Thies: Eine öffentlichere Rolle des Generalsekretärs war ebenso wenig gewünscht. Und ob ich selbst der passende Kandidat gewesen wäre, weiß ich nicht. Ich bin für eine andere Aufgabe ausgesucht worden.

SPIEGEL ONLINE: Zu allem Unglück steht der jetzige Präsident, der niedersächsische Kultusminister Bernd Althusmann (CDU), unter Verdacht, in seiner Doktorarbeit abgeschrieben zu haben. Er selbst bestreitet, dass er eine Täuschung begehen wollte; die Universität Potsdam prüft seine Dissertation. Wie soll die KMK da mit starker Stimme sprechen?

Thies: Ich kann und werde den Fall nicht im Detail beurteilen. Aber ich warne davor, einfach alle Politiker, die unter Verdacht stehen, auf eine Stufe zu stellen. So viel ist sicher: Althusmann ist nicht Guttenberg. Und das heißt eben auch andere Konsequenzen. Außerdem sollte man die Universitäten nicht aus dem Blick verlieren. Schauen die wirklich genau hin, welcher Doktorand ein wissenschaftliches Interesse mitbringt? Oder lassen die so etwas wie Kumpanei zwischen Professor und Doktorand zu?

SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie sagen:Man müsste nicht den Promovierten ihre Titel wegnehmen, sondern manchen Fakultäten das Promotionsrecht?

"Grundschullehrer und Erzieher angemessen bezahlen, das wäre schon mal ein Ansatz"

Thies: Die Hochschulen müssen sich überlegen, wie sie mit größtmöglicher Sicherheit gewährleisten, dass nur solche Leute promovieren, die tatsächlich ein wissenschaftliches Interesse haben. Jeder, der promoviert, weiß: Intellektuell reizt mich das Thema das erste halbe Jahr - danach ist es einfach nur harte Knochenarbeit. Ich selbst habe zwei, drei Jahre an der Dissertation gesessen, habe mit einem Bleistift und einem Zettel neben dem Bett gepennt. Mir kann keiner erzählen, dass man das alles einfach so nebenher machen kann. Wir drohen unseren Ruf zu verspielen. Ich hatte zuletzt Gäste aus China, die sprachen mich sogar darauf an. Die hatten bislang eine unheimlich hohe Meinung von deutscher Wissenschaft und Forschung mit Humboldtschen Prinzipien. Und nun fragen sie: Was passiert denn da?

SPIEGEL ONLINE: Chinesen regen sich jetzt schon über unsere Plagiate auf? Dann wird es wirklich eng für Deutschland.

Thies: Jedenfalls können sich altehrwürdige Universitäten wie die Heidelberger solche Affären nicht mehr allzu oft leisten.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie auf 13 Jahre als Generalsekretär zurückblicken: Woran mangelt es dem Bildungssystem mehr - an Geld oder an Ideen und Entschiedenheit?

Thies: Geld ist die Grundlage. Ohne Geld kriegen Sie keine Veränderungsprozesse in Gang. Darüber hinaus brauchen Sie Mut zu strukturellen Entscheidungen, politische Durchsetzungsfähigkeit. Dazu müssen Sie aber bereit sein, Ihr politisches Schicksal an die Durchsetzung von Veränderungen zu binden.

SPIEGEL ONLINE: Für welche Idee lohnt es sich, ganz viel Mut aufzubringen?

Thies: Streichen Sie mal das Wort Mut, aber Grundschullehrer und Erzieher in Kindertagesstätten angemessen zu bezahlen, das wäre schon mal ein Ansatz. Diese beiden Gruppen arbeiten nämlich da, wo die zentralen Weichenstellungen für unsere künftigen Generationen passieren.

SPIEGEL ONLINE: Die Länder werden sich für den Vorschlag bedanken. Im Hochschulbereich füllt der Bund deren klamme Kassen ja gern über Umwege auf; aber für den normalen Schulbetrieb steht das Kooperationsverbot finanziellen Hilfen aus Berlin im Wege. Ist das sinnvoll?

Thies: Ich wünsche mir, dass das Kooperationsverbot verschwindet. Ich halte das für eine ungute Erfindung einiger Bundesländer, die damit ihre Eigenverantwortlichkeit festschreiben wollten. Mehr Verantwortung des Bundes hätte auch einige politische Vorteile. Je weiter man nach unten kommt, desto größer ist der Druck in den Haushalten; viele Kommunen sind pleite. Da fällt es schwer, nicht direkt in Arbeitsplätze zu investieren, also in Straßen, Brücken oder Gebäude, sondern einen Wechsel auf die Zukunft auszustellen: indem Geld für Bildung ausgegeben wird. Damit kann eine Zentralregierung wie die Bundesregierung leichter umgehen.

SPIEGEL ONLINE: Ihre Analyse klingt desaströs: Oben haben wir den Bund, der nicht darf, in der Mitte die Länder, die sich nicht ausreichend gegenseitig helfen, und unten Kommunen, die nicht können.

Thies: Deshalb muss man das System verändern. Die Verteilung der Umsatzsteuerpunkte etwa wird heiß diskutiert, aber offen bleibt die Frage:Geben die Länder, wenn sie mehr bekommen, dieses Geld wirklich für Bildung aus? Da gibt es keine Gewähr.

SPIEGEL ONLINE: Wie könnte eine stärkere Verzahnung zwischen Bund und Ländern aussehen?

Thies: Ein Zentralkomitee für Bildung jedenfalls würde ich nicht wollen. Dazu ist der Bildungsbereich zu sensibel und auch zu schwierig. Was ich mir sehr gut vorstellen könnte, ist eine Art Bildungsrat nach Vorbild des Wissenschaftsrats, der für die Hochschulen hervorragende Arbeit leistet, indem er Politiker aus Bund und Ländern, Wissenschaftler und andere Persönlichkeiten zusammenführt. So ließen sich auch Konzepte über die einzelnen Ländergrenzen hinaus entwickeln.

SPIEGEL ONLINE: Haben wir nicht längst genug Gremien?

Thies: Es müssen eben echte Persönlichkeiten gefunden werden, nicht nur Funktionäre oder Delegierte der sogenannten gesellschaftlich relevanten Gruppen, also Gewerkschaften, Parteien, Umweltbeauftragten, Frauenbeauftragten et cetera. Sonst wird es so ein Verein, wie ich ihn als Staatssekretär an einer Berliner Universität erlebte: Da habe ich mal zwei Stunden über Fahrradständer unter Umweltperspektiven diskutiert, ohne es abstellen zu können - nicht die Fahrräder, meine ich, sondern die Diskussion.

SPIEGEL ONLINE: Echte Persönlichkeiten hätte die KMK ja schon früher einbinden können.

Thies: Das haben wir doch immer gemacht. Bei den Bildungsstandards, aber auch bei vielen anderen Fragen. Sie stoßen aber auch schnell an Grenzen, denn die Bildungsforschung ist kein so großer, traditionsreicher Bereich, sie bringt nicht unendlich viele große Forscher hervor. Deren Zahl ist sehr begrenzt.

SPIEGEL ONLINE: Viele haben den Eindruck, dass die Kultusminister sich immer nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen können.

Thies: Auch das ist ein Vorurteil. Richtig ist, dass es immer von den handelnden Personen abhängt. Da gab es goldene Zeiten, in denen der bayerische Kultusminister Hans Zehetmair für die Unionsseite und Jürgen Zöllner von der SPD-Seite mit sehr viel Generosität und sehr viel Kompetenz faire Kompromisse ausgehandelt haben.

SPIEGEL ONLINE: Das ist lange her.

Thies: Ja, die Szene ist ja auch komplizierter geworden. Es gibt gar nicht mehr diese klare Trennung zwischen A-Seite und B-Seite, also zwischen SPD und Union. Grüne und FDP gehen Koalitionen auf beiden Seiten ein. Und jetzt versuchen sie mal, in einem solchen Verein eine klare Linie zu definieren, wenn schon parteipolitische Interessen nicht immer identisch sind.

SPIEGEL ONLINE: Spiegelt sich da der Rückzug der CDU aus der Bildungspolitik?

Thies: Ich halte es für übertrieben, von einem Rückzug sprechen. Richtig aber ist, dass die CDU nur noch wenige Kultusminister im Schulbereich stellt. Das hätte es früher, unter Erwin Teufel oder Bernhard Vogel, so nicht gegeben.

SPIEGEL ONLINE: Wissen Sie, wie viele Kultusminister Sie in Ihren 13 Jahren erlebt haben?

Thies: Keine Ahnung, ich habe nicht mitgezählt. Ich schätze mal 150 oder 200.

SPIEGEL ONLINE: So viele?

Thies: Politik ist halt ein hartes Geschäft.

SPIEGEL ONLINE: Aber muss es so unkonstant sein?

Thies: Der Wechsel ist tatsächlich schneller geworden, und zwar sowohl auf der Ebene der Minister als auch auf der Ebene der Amtschefs. Das ist nicht gut.

SPIEGEL ONLINE: In der Vergangenheit hat fast jede Landesregierung kurz nach dem Amtseid das Schulsystem auf den Kopf gestellt.

Thies: Viele scheinen tatsächlich zu glauben, dass man sich immer wieder Neues einfallen lassen muss. Seit der damalige Ministerpräsident Roland Koch in Hessen den Wahlkampf mit der Frage der Lehrerversorgung gewonnen hat, neben der Ausländerfrage, ist allen bewusst: Mit dem Schulthema kann man Wahlen gewinnen, vor allem aber verlieren. Bildung hat heute eine ganz andere Bedeutung, es ist kein Thema allein für den Fachminister, sondern es ist auch ein Thema für den Ministerpräsidenten.

SPIEGEL ONLINE: Braucht der Bildungsbereich mehr Ruhe, weil sich hier Erfolge oft erst nach 10 oder 15 Jahren einstellen können?

Thies: Natürlich wünsche ich mir etwas mehr Gelassenheit und Frieden im System. Aber ich kann auch die Politiker verstehen, weil die Eltern großen Druck ausüben. Viele haben seit einigen Jahren Furcht, ja Panik um die Zukunft ihres Kindes.

SPIEGEL ONLINE: Warum eigentlich?

Thies: Mitte der neunziger Jahre sind zwei Dinge zusammengekommen. Wir haben gemerkt, dass das Wirtschaftswachstum nicht ungebrochen weitergeht. Und Studien wie Pisa haben uns gezeigt, dass wir auch nicht alle Schiller und Goethe sind. Seitdem richten die Eltern sehr viel mehr Aufmerksamkeit auf die Chancen ihrer Kinder. Und die es sich leisten können, neigen dazu, sie in Privatschulen zu schicken und danach nach Amerika oder England zu den klassischen Universitäten - als ob das eine Gewähr wäre für berufliche Sicherheit und vor allen Dingen für privates Glück. Dieser Eifer der Eltern äußert sich dann in Attitüden, wie ich sie aus Asien kenne, mit Nachhilfestunden bis zum Erbrechen.

SPIEGEL ONLINE: Sie waren häufig in China und werden dort demnächst an Hochschulen arbeiten. Was können wir von den Chinesen lernen?

Thies: Die eigene Kultur mehr zu achten! Wenn ich mir die Verhältnisse dort anschaue oder auch Pisa-Gewinner wie Hongkong oder Korea, dann soll mir keiner sagen, dass er diese Zustände unbedingt bei uns haben möchte. Die chinesischen Kinder werden am Wochenende mit Nachhilfestunden getrimmt, dass es nur so kracht, von morgens bis abends, und was dabei herauskommt, sind schwierige Figuren - vielleicht brillant in allen möglichen Techniken, aber ansonsten schwierige Figuren. Und da kann ich nur sagen: Das will ich auch nicht.

SPIEGEL ONLINE: Pisa-Siege sind nicht alles?

Thies: Jedenfalls sehe ich mit viel Respekt, dass die Chinesen sehr aktiv und effektiv dabei sind, ihr Bildungssystem zu reformieren. Und Deutschland und Humboldt spielen dabei eine wichtige Rolle.

Das Interview führten die SPIEGEL-Redakteure Markus Verbeet und Alfred Weinzierl.

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