Heinrich Winkler über Historiker "Wir sind rückwärts gekehrte Propheten"

Was müssen wir wissen - und wissen wir zu wenig über uns selbst? Im Interview erklärt der berühmte Historiker Heinrich August Winkler, warum sich der deutsche Blickwinkel auf die Vergangenheit erweitern muss - und dass ihm Fischer und Schröder zuhörten, aber nicht folgten.
Deutsche Einheit: "Es geht darum, zu erklären, warum es eine Geschichte nach 1945 gibt"

Deutsche Einheit: "Es geht darum, zu erklären, warum es eine Geschichte nach 1945 gibt"

Foto: A9999 DB dpa/ dpa

SPIEGEL ONLINE: Herr Professor Winkler, kann man Sie mit Wissensfragen aus Ihrem Fachgebiet überraschen?

Heinrich August Winkler: Mit Sicherheit ja, weil alles historische Wissen fragmentarisch ist und ich schon als Student gelernt habe, dass es in der Geschichtswissenschaft mehr auf Erkenntnis als auf Kenntnis ankommt. Das heißt, erst wenn man eine Frage an die Geschichte hat, ergibt sich daraus, welche Fakten wichtig sind und welche weniger.

SPIEGEL ONLINE: Der Laie denkt natürlich, ein Geschichtsprofessor weiß eigentlich alles - das stimmt aber offenbar nicht.

Winkler: Das stimmt in keiner Weise. Wir haben gerade auch in der Geschichtswissenschaft eine erhebliche Spezialisierung erlebt, mit dem Ergebnis, dass wir über immer weniger immer mehr wissen, und das ist eine durchaus problematische Entwicklung. Das führt dann dazu, dass wir den größeren, europäischen Zusammenhang der deutschen Geschichte aus den Augen verlieren, von der globalen Geschichte ganz zu schweigen. Dasselbe gilt für die Spezialisierung auf einzelne Epochen. Wer nur von der Zeitgeschichte etwas versteht, versteht auch die nicht ganz, könnte man in Anlehnung an ein berühmtes Wort von Lichtenberg sagen, das im Original lautet: "Wer nur die Chemie versteht, versteht auch die nicht ganz."

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie einmal zurückschauen auf Ihre akademische Lehrtätigkeit: Haben die jungen Studenten früher mehr gewusst als heute?

Winkler: Ich kann nicht in den Chor der Klagenden mit einstimmen. Ich finde, dass diese Studentengeneration so motiviert ist wie frühere Generationen von Studierenden, mit denen ich seit Beginn meiner Assistententätigkeit im Jahr 1964 zu tun hatte. Das Wissen von der jüngsten Vergangenheit verschiebt sich natürlich. Die Namen aus dem "Dritten Reich", die man in den fünfziger- und sechziger Jahren noch aus dem Effeff kannte, weil die Akteure zum Teil sogar noch lebten, kann man heute nicht mehr als bekannt voraussetzen. In den Vorlesungen der letzten Jahre habe ich mich daran gewöhnt, auch den Namen Erich Honecker an die Tafel zu schreiben, weil er längst nicht mehr allen geläufig war, und vermutlich wissen auch nicht alle, die im ersten Semester Geschichte studieren, was es mit Walter Ulbricht auf sich hatte. Das alles hängt natürlich in hohem Maße vom Schulunterricht ab. Ansonsten wissen Studierende heute oft sehr viel mehr von der Welt außerhalb Deutschlands, als das bei den Studenten vor einigen Jahrzehnten der Fall war, die noch kein Internet hatten.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt also, die Vorkenntnisse sind nicht mehr nur auf deutsche Geschichte konzentriert, sondern man kennt die Welt insgesamt ein bisschen besser?

Winkler: Ja. Und gleichzeitig müssen wir festhalten, dass die Universitäten hinter den enormen Herausforderungen der Globalisierung zurückgeblieben sind. Viele deutsche Universitäten haben immer noch keine Lehrstühle für amerikanische Geschichte, von der Geschichte Asiens und Afrikas ganz zu schweigen. Das können wir uns einfach nicht mehr leisten. Man muss sich vorstellen, dass es bis heute an vielen Universitäten möglich ist, ein Studium der Geschichte zu absolvieren, ohne sich je mit der Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika befasst zu haben. Ein Unding, ein Zeichen von Provinzialisierung, die wir dringend überwinden müssen.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielen Geschichte und historisches Wissen heute im Bewusstsein des politisch denkenden Zeitgenossen?

Winkler: Historische Kenntnisse aus länger zurückliegenden Epochen sind heute wahrscheinlich schwerer abrufbar als noch vor einigen Generationen, weil sich unser Begriff von Bildung verändert hat. Aber das betrifft nicht nur historische Kenntnisse. Im Bundestag der fünfziger Jahre konnten Redner noch mit lateinischen Zitaten um sich werfen, ohne sie übersetzen zu müssen. Das wäre heute völlig undenkbar und würde lächerlich wirken, als Bildungsprotzerei angesehen werden. Wir müssen also sehr viel mehr begründen, warum Geschichte wichtig ist, und zwar nicht nur die Geschichte des eigenen Landes, sondern die unserer Nachbarländer und der wichtigsten Akteure der multipolaren Welt. Es ist von existentieller Bedeutung für jedes Land, dass sich die Politiker dieses Zusammenhanges bewusst sind.

SPIEGEL ONLINE: Und sind sie es? Handeln die Politiker in Deutschland mit einem historischen Bewusstsein?

Winkler: Einige schon. Es gibt jedenfalls in allen großen Parteien Politiker, die versuchen, historische Literatur zur Kenntnis zu nehmen, auf dem Laufenden zu bleiben.

SPIEGEL ONLINE: Man sieht das manchmal in den Zeitungen, wenn Politiker nach ihrer Ferienlektüre gefragt werden. Dann geben sie an, sie hätten die neueste Churchill- oder Bismarck-Biografie gelesen ...

Winkler: Genau, ich weiß das zum Beispiel von Peer Steinbrück und Wolfgang Schäuble. Und jede Partei ist gut beraten, solche Politiker zu fördern, denn für das politische Handeln ist ein Bewusstsein für den historischen Ort des eigenen Landes und der eigenen Gegenwart von überragender Bedeutung. Man muss nicht Geschichte studiert haben, um sich so weit selbst zu historisieren, wie das für einen guten Politiker notwendig ist.

SPIEGEL ONLINE: Sie galten einige Jahre als historischer Berater der rot-grünen Regierung, man hat Ihnen zugeschrieben, Sie hätten einen guten Draht zu Bundeskanzler Gerhard Schröder und zu Außenminister Joschka Fischer gehabt. Was haben Sie den beiden denn empfohlen?

Winkler: Ich habe tatsächlich mit beiden diskutiert, aber nur ein einziges längeres Vieraugengespräch mit Gerhard Schröder geführt, übrigens über die Frage, ob Beitrittsverhandlungen mit der Türkei aufgenommen werden sollten. Aber da haben meine Argumente, die gegen eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU gerichtet waren, nichts bewirkt. Richtig ist, dass einige Politiker, und zwar parteiübergreifend, meine deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts mit dem Titel "Der lange Weg nach Westen" gelesen und dieses Buch auch als Orientierungshilfe wahrgenommen haben.

SPIEGEL ONLINE: Aber woran liegt es, dass offenbar nur wenige Politiker eine solche Beratung in Anspruch nehmen? Sind andere Dinge im politischen Alltag einfach wichtiger?

Winkler: Offenbar. Aber es liegt auch an den Historikern selbst, ob sie versuchen, über die Fachwelt hinaus ein breiteres an Geschichte interessiertes Publikum anzusprechen. Ich versuche in meinen Lehrveranstaltungen den Studierenden klarzumachen, dass sie stets so formulieren sollten, dass sie auch von Laien verstanden werden, und dass sie eines scheuen müssen wie der Teufel das Weihwasser, und das ist der Fachjargon ...

SPIEGEL ONLINE: Den deutsche Historiker in der Regel immer noch bevorzugen.

Winkler: Wenn auch nicht so stark wie manche Politologen und Soziologen. Im Übrigen beweisen uns angelsächsische, französische und italienische Historiker durch ihre Veröffentlichungen, dass Lesbarkeit in keiner Weise den Tiefgang einer Darstellung gefährden muss. Im Gegenteil, ich glaube, dass die Verständlichkeit der Darstellung eher dafür spricht, dass ein Autor versucht hat, ein Problem zu Ende zu denken.

Aufruf zum Aufbruch - "Es gibt eine Geschichte nach 1945"

SPIEGEL ONLINE: Welche Bedeutung haben einzelne historische Ereignisse für die Darstellung der Geschichte?

Winkler: Die entscheidende Frage der Geschichtswissenschaft lautet aus meiner Sicht nicht so sehr, frei nach Ranke, wie es eigentlich gewesen ist, als vielmehr, warum es eigentlich so gekommen ist. Das heißt, wir sollten auch fragen, wie unsere Gegenwart entstanden ist, warum sich unsere Geschichte so und nicht anders entwickelt hat.

SPIEGEL ONLINE: Mit anderen Worten: Das Fragen nach Fakten, nach Daten, Jahreszahlen bringt allenfalls die halbe Wahrheit ans Tageslicht?

Winkler: Ja, nicht die Anhäufung von Wissen ist das, was wir den Studierenden vermitteln sollten, sondern die Erkenntnis von Zusammenhängen, die Fähigkeit, einzelne Erscheinungen in einen größeren Kontext einzuordnen. Das setzt in allererster Linie Problemverständnis voraus, die Fähigkeit, nach Motiven, Handlungsspielräumen und Alternativen der Akteure zu fragen. Das ist die Grundlage jedes historischen Urteils. Das - glaube ich - ist ein Zugang zur Geschichte, der uns auch offen macht für die Herausforderungen der Gegenwart.

SPIEGEL ONLINE: Andererseits, so ganz ohne ein Gerüst von Zahlen und Fakten kommt man doch nicht aus.

Winkler: Natürlich nicht, aber die Daten und Fakten gewinnen erst Sinn durch die Suche nach Zusammenhängen. Erst wenn wir wissen, warum es wichtig ist, zu wissen, dass der 30. Januar 1933 ein tief einschneidendes Datum der deutschen Geschichte ist, merken wir uns dann auch ein solches Datum.

SPIEGEL ONLINE: Sie wählen sicher nicht zufällig dieses Datum. Ist die NS-Zeit immer noch die für unser politisches Bewusstsein zentrale Epoche?

Winkler: Ich habe den Eindruck, dass wir dabei sind, eine gewisse historische Horizontverengung zu überwinden. Eine Zeitlang schien es in der Tat so, als genüge es, etwas über das "Dritte Reich" zu wissen - die "deutsche Katastrophe", wie Friedrich Meinecke die Jahre 1933 bis 1945 genannt hat. Aber wenn wir die deutsche Katastrophe historisch einordnen wollen, müssen wir viel weiter in die deutsche Geschichte zurückgehen und fragen, warum sich im entscheidenden Augenblick die freiheitlichen gegenüber den freiheitsfeindlichen Traditionen nicht behaupten konnten. Und wir müssen erkennen, warum Deutschland, das kulturell immer ein Land des Westens war, sich bis zum Ende des sogenannten "Dritten Reiches" geweigert hat, die politischen Konsequenzen der Aufklärung zu übernehmen, jener Aufklärung, zu der Deutschland selbst einen entscheidenden Beitrag geleistet hat.

SPIEGEL ONLINE: Und wie sieht Ihre Bilanz aus? Hat sich das Geschichtsbewusstsein der Deutschen über die NS-Zeit hinaus erweitert?

Winkler: Ich glaube, was wir überwinden müssen und zum Teil auch überwunden haben, ist eine isolierende Betrachtung dieser zwölf Jahre, denn die führt ja nicht zum vertieften Verständnis, sondern eher zu einer Mythisierung dieser Zeit, und das wäre das Törichteste, was wir tun können. Es geht darum, zu erklären, warum es dahin gekommen ist und warum es eine Geschichte nach 1945 gibt, in der Deutschland an bessere Traditionen anknüpfen konnte, die dieses Land mit dem Westen verbinden.

SPIEGEL ONLINE: Wenn man auf dem Weg zu Ihrem Büro vom Berliner Hauptbahnhof kommt, dann fährt man am Holocaust-Denkmal vorbei und biegt in die Wilhelmstraße ein, das ganze Areal ist historisch kontaminiert. Und ein bisschen Mythisierung ist ganz sicher dabei, zumindest beim Holocaust-Mahnmal. Mit Aufklärung hat das nicht viel zu tun.

Winkler: Man konnte ja auch darüber streiten, ob das die angemessene Form des Gedenkens ist. Aber das Mahnmal steht da, es ist zu einem Memento geworden und kann vielleicht wirklich der Anstoß sein, die Frage zu stellen, warum dieses Menschheitsverbrechen nicht nur im deutschen Namen, sondern durch Deutsche begangen worden ist. Diese Grundfrage meiner Generation bleibt, soweit ich das überblicken kann, für alle Generationen eine Frage, die für den Zugang zur deutschen Geschichte von zentraler Bedeutung ist. Da darf es keine Relativierungen geben, auch wenn man sich vor der Annahme hüten sollte, die deutsche Geschichte sei zwangsläufig auf dieses Ereignis hin angelegt gewesen und habe dann im Grunde auch mit 1945 geendet.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie einmal nach vorne schauen, was ein Historiker ja eher selten tut, aber trotzdem: Welche Prognose haben Sie, wird historisches Wissen für den politischen Menschen auch in Zukunft noch eine Bedeutung haben?

Winkler: Zunächst einmal hat Friedrich Schlegel wahrscheinlich recht mit seinem berühmten Bonmot, dass die Historiker rückwärts gekehrte Propheten sind. Für mich ist die Frage weniger, was kommen wird, sondern, auf welche Zukunft wir hinarbeiten sollten. Ich würde mir für Deutschland eine Zukunft in einem vereinten Europa wünschen, in dem wir die nationalen Verengungen zunehmend überwinden, ohne unsere nationalen Besonderheiten zu vergessen. In diesem Sinne wünsche ich mir von der deutschen Geschichtswissenschaft die Überwindung nationalstaatlicher Verengungen zugunsten weiterer Horizonte, die über Europa weit hinausgehen müssen. Das zu erkennen, was den Westen im Innersten zusammenhält, scheint mir gerade in einer multipolaren Welt von höchster Bedeutung.

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das konkret?

Winkler: Wir brauchen eine Bereitschaft zu einem selbstkritischen Umgang mit der Geschichte des Westens, vor allem wenn wir begreifen wollen, warum der Westen in der Welt von heute so viele Gegner hat und auf so viel Misstrauen stößt. Vieles davon hat sich der Westen, von dem wir ein Teil sind, selbst zuzuschreiben. Viele Vorbehalte und Vorwürfe finden ihre Begründung darin, dass der Westen von seinem eigenen normativen Projekt, den Ideen der Menschenrechte, des Rechtsstaats, der Gewaltenteilung, den Ideen der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung von 1776 und der Französischen Revolution von 1789, abgewichen ist und gegen sie verstoßen hat.

SPIEGEL ONLINE: Aber wird der Westen im Nahen und Fernen Osten wirklich deswegen kritisiert, weil er gegen seine eigenen Grundsätze verstößt? Gibt es nicht eher einen grundsätzlichen Vorbehalt gegen die von Ihnen eben genannten Ideen der Menschenrechte?

Winkler: Sicher.

SPIEGEL ONLINE: Also ist es nur ein Vorwand, wenn Chinesen oder Muslime den Amerikanern oder Engländern vorhalten: Ihr verstoßt gegen eure eigenen Regeln?

Winkler: Es ist kein Vorwand, wenn China darauf verweist, was ihm der Westen mit seiner Kolonialpolitik vor allem im 19. und frühen 20. Jahrhundert angetan hat. Andererseits werden diese Erfahrungen tatsächlich missbraucht, wenn sich die Regierung in Peking gegen Ideen zur Wehr setzt, die im eigenen Lande in eindrucksvollster Weise vom Friedensnobelpreisträger Liu Xiaobo vertreten werden. Dessen Charta 08 ist ein Dokument, das gleichrangig neben den Menschenrechtserklärungen der britischen Kolonien in Nordamerika und der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte durch die französische Nationalversammlung steht. Wir müssen diese Ideen gegenüber Dritten, also auch gegenüber der islamischen Welt, glaubwürdig und selbstbewusst vertreten und können das nur tun, indem wir uns selber daran halten. Ohne ein geschärftes Bewusstsein für das, was den Westen im Innersten zusammenhält, wird dieser Westen immer mehr an Bedeutung in der Welt verlieren.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie die veröffentlichte Meinung in Deutschland anschauen, also das, was Journalisten insbesondere in der Presse, im Fernsehen oder im Internet publizieren: Verfügen die Kollegen über ausreichende historische Kenntnisse oder stehen Ihnen da manchmal die Haare zu Berge?

Winkler: Nein, gar nicht. Ohne die immer wiederkehrende Behandlung historischer Themen durch meinungsprägende Organe und auch durch die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender stünde es wahrscheinlich um das historische Wissen und um das historische Bewusstsein in der deutschen Gesellschaft sehr schlecht. Auf die Universitäten allein oder die Beiträge der Historiker darf man sich da nicht verlassen.

Das Interview führte SPIEGEL-Redakteur Martin Doerry
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.