Extremismusforscher Wagner "Die Behörden hatten keine Ahnung, mit wem sie es zu tun haben"

Er gilt als exzellenter Kenner der rechtsextremen Szene Deutschlands, er gründete das Neonazi-Aussteigerprogramm Exit. Im Interview spricht Bernd Wagner über das Versagen der Ermittler im Fall der Zwickauer Terrorzelle - und erklärt, wie man Radikalen mit einem Stuhlkreis beikommt.
Skinhead-Aufmarsch in Hagen (2001): "Es geht nicht nur mit Polizei und Geheimdienst"

Skinhead-Aufmarsch in Hagen (2001): "Es geht nicht nur mit Polizei und Geheimdienst"

Foto: A3430 Bernd Thissen/ dpa

SPIEGEL ONLINE: Herr Wagner, gibt es Ihrer Einschätzung nach noch mehr Terrorzellen wie den Nationalsozialistischen Untergrund (NSU)?

Wagner: Ich gehe davon aus. Wir müssen jedoch aufhören, dabei immer an die RAF zu denken. So tickt der rechte Terror nicht.

SPIEGEL ONLINE: Wo liegen die Unterschiede?

Wagner: Die rechten Terrorzellen sind viel stärker eingebunden in einen Kontext militanter Kameradschaften und agieren weniger abgekapselt als die RAF. Und auch das militärisch-taktische Konzept des "Nationalen Widerstands" scheint ganz anders zu sein: unbekannte, offenbar nach anderen Kriterien ausgewählte Opfer, nicht unbedingt Bekennerschreiben. Die Taten selbst könnten das Bekenntnis sein. Diese Vorgehensweise muss jetzt genau analysiert werden.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben bereits vor mehr als zehn Jahren im SPIEGEL davor gewarnt, dass sich ein brauner Terrorismus "zusammenklumpe". Wie kamen Sie zu dieser Einschätzung?

Wagner: Ja, wie kam ich dazu? Ich habe die rechtsradikale Szene bereits in der DDR als Polizist beobachtet und auch nach der Wende noch einige Zeit als Staatsschützer begleitet. Es gab schon damals Unmengen von Informationen, die darauf hindeuteten, dass sich in diesen dann gesamtdeutschen extremistischen Kreisen eine klandestine Struktur entwickelte. Die Gruppierungen radikalisierten sich immer weiter und rüsteten sowohl ideologisch als auch materiell auf. Aus dem Täter- und Tatenbild sprach schließlich Ende der neunziger Jahre unverkennbar, dass sich hier eine in den Terrorismus führende Aggressivität entwickelt hatte. Alle Zeichen standen auf Sturm.

SPIEGEL ONLINE: Mit dieser Einschätzung standen Sie allerdings ziemlich alleine. Warum sind Ihre Warnungen weitgehend unbeachtet verhallt?

Wagner: Man wollte ein milderes Bild der Realität zeichnen. Ich kann mich noch gut an meine erste Sitzung beim Bundeskriminalamt in Meckenheim erinnern, kurz nach der Wende. Ich habe meine Sicht auf die rechtsradikale Szene in Ostdeutschland geschildert. Und meine Zuhörer haben mich alle mit großen Augen angeguckt und mir dann vehement widersprochen.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Wagner: Die Sicherheitsbehörden betrachteten den Extremismus in den neuen Bundesländern auf eine ganz bestimmte Art und Weise. Im Grunde sind sie sehr, sehr lange davon ausgegangen, dass die gesamtdeutsche Szene deckungsgleich mit der bundesdeutschen sein musste. Hinzu kam, dass die Politik natürlich gewisse Erwartungen an die Lagebilder der Polizei und des Verfassungsschutzes hatte. Ostdeutschland brauchte Investitionen, da störten Berichte über militante Nazis sehr.

SPIEGEL ONLINE: Und so konnte nicht sein, was nicht sein durfte. Das Problem wurde klein geredet oder man schaute gleich weg.

Wagner: Wenn man die falsche Brille aufhat, sieht man eben nicht alles.

SPIEGEL ONLINE: Die Behörden hätten also mehr wissen können, wenn sie wirklich gewollt hätten?

Wagner: Ja, das hätten sie.

SPIEGEL ONLINE: Obwohl die NSU-Terroristen wohl engen Kontakt zu Kameraden hielten, scheinen sie in der mit V-Leuten durchsetzten rechten Szene über ihre Taten nicht gesprochen zu haben. Ist das möglich?

Wagner: Durchaus. Hinzu kommt, dass es in der Szene klare Regeln der Konspiration gibt. Und selbst wenn ein V-Mann von solchen Morden erfahren sollte, ist nicht unbedingt davon auszugehen, dass er dieses Wissen auch den Behörden weitergibt. Ich habe viele Verfassungsschützer kennengelernt, die stets im Brustton der Überzeugung sagten: Wir wissen alles! Das schien mir schon immer stark übertrieben zu sein.

SPIEGEL ONLINE: Bestand der NSU Ihrer Meinung nach nur aus den drei bisher bekannten Personen oder gab es vielleicht doch Hintermänner und Mittäter?

Wagner: Nach dem, was ich über das Wirken und das Vorleben der sogenannten Zwickauer Zelle weiß, schließe ich eine oder mehrere Hintermänner nicht aus. Ich bin mir nicht sicher, aber meine Erfahrung sagt mir, dass das ernsthaft geprüft werden muss. Die Tatmuster sind so unterschiedlich, da könnten noch mehr dahinterstecken.

SPIEGEL ONLINE: Und wie bewerten Sie die Spekulationen, Mitglieder der NSU seien zeitweilig V-Leute des Verfassungsschutzes gewesen?

Wagner: Das schließe ich ebenfalls nicht aus. Die Arbeitsweise des thüringischen Verfassungsschutzes deutete schon in den neunziger Jahren darauf hin, dass im Hinblick auf die Naziszene das Verhältnis zwischen Nähe und Distanz nicht gänzlich stimmte. Den Rechten schien immer sehr viel nachgesehen zu werden.

SPIEGEL ONLINE: Wie erklären Sie die Radikalität der Zwickauer Zelle?

Wagner: Zum Teil mit der extrem bewegten Wende- und Nachwendezeit. Damals hegten viele Neonazis der ehemaligen DDR große Hoffnungen, das neue System in Schieflage bringen und vielleicht sogar stürzen zu können. Sie haben sich dabei auch nicht als die randständigen Figuren wahrgenommen, als die westdeutsche Analysten sie betrachteten, sondern als Vorkämpfer eines neuen Volkstums. Hinzu kamen ein schwächlich erscheinender Staat und zerrüttete persönliche Biografien.

SPIEGEL ONLINE: In der Politik herrschte in dieser Zeit die Hoffnung vor, dass Problem werde sich auswachsen. War das naiv?

Wagner: Vollkommen naiv. Aber dieses Denken entsprang der bereits beschriebenen Ignoranz der Behörden. Die hatten keine Ahnung, mit wem sie es hier zu tun hatten.

SPIEGEL ONLINE: Und wo stehen wir jetzt?

Wagner: Es gibt einen sehr dynamischen, ideologisch sich immer weiter radikalisierenden rechten sozialrevolutionären Bewegungsblock, der politisch an Einfluss zu gewinnen versucht. Und die NPD ist längst ein wichtiger Bestandteil dessen.

SPIEGEL ONLINE: Was halten Sie in diesem Zusammenhang von dem erneut diskutierten NPD-Verbot?

Wagner: Ich bin fest davon überzeugt, dass ein solcher Schritt eine destabilisierende Wirkung auf die Szene hätte. Systemisch würde das durchaus Sinn machen und die Ultrarechte um Jahrzehnte zurückwerfen.

SPIEGEL ONLINE: Und was müssten die Behörden sonst noch tun?

Wagner: Bislang gab es einen Königsweg des Staates, gegen Rechtsradikale vorzugehen: Repression. Das hieß also Verbots- und Strafverfahren. Dagegen ist eigentlich nichts zu sagen, doch fand dieses Instrument eben nur sehr zaghaft Anwendung. Ein struktureller Erfolg jedenfalls stellte sich nicht ein. Und: Sie können damit allenfalls Dämpfungseffekte erzielen. Wenn Sie wirklich etwas ändern wollen, müssen sie in die Köpfe dieser Menschen vordringen.

SPIEGEL ONLINE: Und wie geht das?

Wagner: Es gibt bereits vielfältige Initiativen der Bürgergesellschaft: Jugendarbeit, Bildungsprogramme. Das Problem ist aber häufig, dass der Staat in seiner unendlichen bürokratischen Weisheit diese Menschen alleine lässt. Dabei brauchen sie nichts so sehr wie seine Unterstützung.

SPIEGEL ONLINE: Das klingt ja wieder sehr nach Stuhlkreis...

Wagner: Ja, so ist es eben. Sie müssen mit den Rechtsradikalen auch reden, es geht nicht nur mit Polizei und Geheimdienst und Gerichten und Gefängnis. Vor allem müssen Sie mit den ganz Überzeugten sprechen, mit den Rädelsführern, und deren verqueres Weltbild ins Wanken bringen. Da müssen wir deutlich besser werden.

SPIEGEL ONLINE: Vermutlich weder eine leichte noch angenehme Aufgabe.

Wagner: Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen: Das ist sehr gewöhnungsbedürftig und absolut nichts für Zartbesaitete.

Das Interview führte Jörg Diehl.
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