Interview mit Hans Küng "Jeder Reformer muss Angst vor Rom haben"

Zehntausende Katholiken kehren der Kirche den Rücken, junge Männer wollen kaum noch Priester werden. Woran liegt das? In einem neuen SPIEGEL-ONLINE-Taschenbuch spricht der Papstkritiker Hans Küng über römischen Klüngel, sein Kirchen-Ideal und den Kontakt zu Papst Benedikt.
Hans Küng: "Ein Programm der kirchlichen wie politischen Restauration"

Hans Küng: "Ein Programm der kirchlichen wie politischen Restauration"

Foto: Jens Kalaene/ dpa

SPIEGEL ONLINE: Herr Professor Küng, haben Sie noch Kontakt zu Ihrem alten Fakultätskollegen Joseph Ratzinger?

Hans Küng: Nach seiner Wahl zum Papst hat er mich zu einem vierstündigen, freundschaftlichen Gespräch in seine Sommerresidenz Castel Gandolfo eingeladen. Damals hoffte ich, das sei der Anfang einer neuen Ära der Offenheit. Doch diese Hoffnung hat sich nicht erfüllt. Wir korrespondieren lediglich miteinander. Die Sanktionen gegen mich - Entzug der kirchlichen Lehrerlaubnis - gibt es immer noch.

SPIEGEL ONLINE: Wann hat Benedikt XVI. Ihnen das letzte Mal geschrieben?

Küng: Er hat sich für die Zusendung meines Buches "Ist die Kirche noch zu retten?" durch seinen Privatsekretär Gänswein bedankt und mich herzlich grüßen lassen.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben dieses Buch als kritische Streitschrift veröffentlicht, in der Sie den Papst harsch wegen seiner reformfeindlichen Kirchenpolitik kritisieren.

Küng: Ich finde es sehr erfreulich, dass er die persönliche Beziehung trotzdem nicht einfach abgebrochen hat.

SPIEGEL ONLINE: Sie stehen mit Ihrer Kritik ja nicht allein. Die Kirche ist nach Ansicht vieler Katholiken in einem ziemlich desolaten Zustand. Die Vertuschung des Kindesmissbrauchs durch Kleriker hat Gläubige in Scharen aus der Kirche getrieben. Was läuft falsch?

Küng: Wenn Sie so einfach fragen, dann antworte ich auch einfach. Ratzingers Vorgänger Johannes Paul II. hat gegen die Intentionen des Zweiten Vatikanischen Konzils ein Programm der kirchlichen wie politischen Restauration aufgelegt. Er wollte eine Wiederverchristlichung Europas. Und sein treuester Adlatus war schon sehr früh Joseph Ratzinger. Man kann von einer Periode der Restauration des vorkonziliaren römischen Herrschaftssystems sprechen.

SPIEGEL ONLINE: Wieso kommt es jetzt plötzlich in der Kirche zu diesen Verwerfungen - 50 Jahre nach dem Konzil?

Küng: Es brodelt in der Kirche schon seit Langem. Am deutlichsten zeigt sich das an der jahrzehntelangen Vertuschung sexueller Übergriffe von Klerikern gegen Kinder. Irgendwann ließ sich der weltweite Kindesmissbrauch nicht mehr leugnen. Doch die Leugnung des sexuellen Missbrauchs ist nicht die einzige Vertuschungsaktion der katholischen Hierarchie. Genauso schlimm ist die Vertuschung des kirchlichen Notstands.

SPIEGEL ONLINE: Was verstehen Sie darunter?

Küng: Dass das kirchliche Leben in vielen Ländern auf Gemeindeebene weithin zusammengebrochen ist. In Deutschland gab es 2010 zum ersten Mal mehr Austritte aus der katholischen Kirche (über 181.000) als Taufen (rund 170.000). Wir haben seit dem Konzil in den sechziger Jahren Zehntausende von Priestern verloren, Hunderte von Pfarrhäusern sind ohne Pfarrer, Männer- wie Frauenorden sterben aus, sie finden keinen Nachwuchs mehr. Der Gottesdienstbesuch sinkt ständig. Doch die kirchliche Hierarchie hat bisher den Mut nicht aufgebracht, ehrlich und ungeschönt zuzugeben, wie die Lage wirklich ist. Ich frage mich, wie soll das weitergehen?

SPIEGEL ONLINE: Was Sie sagen, klingt sehr pessimistisch. Ist die katholische Kirche noch zu retten?

Küng: Die katholische Kirche als Glaubensgemeinschaft wird meines Erachtens erhalten bleiben, aber nur wenn sie das römische Herrschaftssystem aufgibt. Tausend Jahre sind wir ohne dieses absolutistische System ausgekommen. Die ganze Misere nahm ihren Anfang im elften Jahrhundert. Damals haben die Päpste ihren absoluten Herrschaftsanspruch über die Kirche durchgesetzt, mit einem Klerikalismus, der den Laien überhaupt keine Macht mehr zugestehen wollte. Auch das Zölibatsgesetz stammt aus dieser Epoche.

SPIEGEL ONLINE: In einem "Zeit"-Interview haben Sie Papst Benedikt vorgeworfen, selbst Ludwig XIV. sei als König nicht so selbstherrlich gewesen wie das absolutistisch regierende Oberhaupt der katholischen Kirche. Könnte Benedikt, selbst wenn er es wollte, das absolutistische römische System wirklich verändern?

Küng: Es ist richtig, dass dieser Absolutismus ein Wesenselement des römischen Systems ist. Aber er war nie ein Wesenselement der katholischen Kirche. Das Zweite Vatikanische Konzil hat alles getan, um davon wegzukommen, aber leider nicht konsequent genug. Man hat nicht gewagt, den Papst direkt zu kritisieren, man hat aber die Kollegialität des Papstes mit den Bischöfen betont, um ihn in die Gemeinschaft wieder einzubinden.

SPIEGEL ONLINE: Mit Erfolg?

Küng: Das kann man nicht behaupten. Die Schamlosigkeit, mit der die Kollegialität von der vatikanischen Politik seither einfach totgeschwiegen und vernachlässigt wird, ist beispiellos. Es herrscht heute wieder ein Personenkult sondergleichen, der im Widerspruch steht zu all dem, was im Neuen Testament zu lesen ist. Insofern darf man das auch in aller Deutlichkeit sagen. Benedikt hat sich sogar wieder eine Tiara, eine Papstkrone, schenken lassen, das mittelalterliche Symbol der absoluten päpstlichen Macht, das sein Vorgänger Papst Paul VI. feierlich abgelegt hatte. Das finde ich ungeheuerlich. Wenn er wollte, könnte er das alles über Nacht ändern.

SPIEGEL ONLINE: Aber er will nicht?

Küng: Er will nicht. Das glaube ich unbedingt, denn er hat ja die Vollmacht. Er müsste sie nur im Geist des Evangeliums gebrauchen.

SPIEGEL ONLINE: Sie wollen nicht nur die Macht des Papstes zurückstutzen, Sie fordern ein Ende des Zölibats, Sie wollen Frauen auch als Priesterinnen, Sie wollen das Pillenverbot aufheben. Papsttreue Katholiken sagen, das seien alles Elemente, die zum Markenkern der katholischen Kirche gehörten. Wenn Sie das alles wegrasieren, was bleibt dann noch übrig von der Kirche?

Küng: Was übrig bleibt, ist eine katholische Kirche, wie es sie auch schon mal gab - und sie war besser. Ich sage nicht, man soll das Papsttum abschaffen. Aber wir brauchen Ämter, die im Dienst der Gemeinden stehen, wir brauchen ein Papsttum, wie es von Johannes XXIII. praktiziert wurde. Der wollte nicht dominieren, sondern hat einfach gezeigt, er ist für alle, auch die anderen Kirchen, da, er hat das Konzil und einen neuen Aufbruch in die Ökumene möglich gemacht. Er hat eine neue Kirche lebendig werden lassen.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt viele in der katholischen Kirche, die sagen, wenn all diese Reformen angesetzt werden, die Sie fordern, dann machen Sie die Kirche ein Stück weit evangelischer und geben das Katholische auf.

Küng: Die Kirche wird ein Stück evangelischer werden, keine Frage. Aber wir werden immer unsere eigene Art bewahren, dieses globale Denken, die Universalität, das unterscheidet uns eben von einer gewissen Enge der evangelischen Landeskirchen. Das soll auch so bleiben, so wie das Amt. Aber wenn sich wieder alles im Amt konzentriert, dann steht am Ende wieder der mittelalterliche Pfarr-Herr, der Fürstbischof und eben der Papst als der absolute Herrscher, der gleichzeitig Exekutive, Legislative und Judikative verkörpert: alles im Widerspruch zur modernen Demokratie und zum Evangelium.

"Man will mit allen Mitteln das Herrschaftssystem stärken"

SPIEGEL ONLINE: Sie und Benedikt sind auf zwei unterschiedlichen Wegen unterwegs. Sie wollen die Kirche reformieren, um sie lebendig zu halten. Der Papst versucht, die Kirche nach außen abzuschotten und immer mehr einzuengen auf einen konservativen Kern, der möglicherweise überlebt.

Küng: In der Tat. Früher hat man das römische System mit dem kommunistischen verglichen. In dem auch einer alles zu sagen hatte. Heute frage ich mich, ob wir nicht in einer Phase der Putinisierung der katholischen Kirche stehen. Selbst verständlich will ich nicht den Heiligen Vater als Person mit dem unheiligen russischen Staatsmann vergleichen. Aber strukturell, politisch gesehen finden sich viele Ähnlichkeiten. Putin hatte ja auch ein Erbe von demokratischen Reformen übernommen. Er tat aber alles, um sie möglichst zurückzunehmen. In der Kirche hatten wir das Konzil, das eine Erneuerung und ökumenische Verständigung initiierte. Selbst Pessimisten haben sich nicht vorstellen können, dass solche Rückschläge danach möglich wären.

SPIEGEL ONLINE: Ein gewagter Vergleich.

Küng: Der natürlich nicht überstrapaziert werden darf. Aber leider sind bei aller Anerkennung des Positiven analoge negative Entwicklungen nicht zu übersehen. Praktisch haben Ratzinger wie Putin ihre ehemaligen Mitarbeiter in führende Positionen gebracht und andere, die ihnen missliebig waren, kaltgestellt. Und man könnte noch weitere Vergleiche ziehen: Entmachtung des Parlaments/der Bischofssynode; Degradierung der Provinzgouverneure/ der Bischöfe zu Befehlsempfängern; eine konformistische "Nomenklatura"; eine Resistenz gegen echte Reformen. Ratzinger hat seinen Assistenten aus seiner Zeit als Chef der Glaubensbehörde zum Kardinalstaatssekretär und damit zum Stellvertreter des Papstes befördert.

SPIEGEL ONLINE: Was ist daran schlimm?

Küng: Dass unter dem deutschen Papst sich eine kleine vorwiegend italienische Clique von Jasagern an die Hebel der Macht setzen konnte, die kein Verständnis für Reformforderungen haben. Ihre Vertreter finden sich sogar unter den Jurymitgliedern des von italienischen Banken gesponserten neuen Ratzinger-Preises für theologische Studien: neben dem erwähnten Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone der Kardinal Angelo Amato, ebenfalls unter Ratzinger Sekretär der Glaubenskongregation und heute Präfekt der Heiligsprechungskongregation. An der Spitze der reaktionäre Ex-Präsident der italienischen Bischofskonferenz, Kardinal Camillo Ruini. Alle diese Kurialen sind mitverantwortlich für die Stagnation, die jede Modernisierung des kirchlichen Systems erstickt.

SPIEGEL ONLINE: Was haben die Verhältnisse im Vatikan mit der Lage der Kirche in Deutschland zu tun?

Küng: Hinter aller römischer Freundlichkeit, liturgischer Prachtentfaltung und Pseudostaatlichkeit verbirgt sich massive Machtpolitik. Der Vatikan kontrolliert die Besetzung von Bischofsstühlen und Theologie-Lehrstühlen und lässt nur Vatikankonforme passieren. Seine Nuntien überwachen die Bischofskonferenzen und informieren laufend die Zentrale. In diesem System haben Denunzianten wieder Hochkonjunktur. Jeder reformorientierte Pfarrer in Deutschland, auch jeder Bischof, muss Angst haben, dass er in Rom denunziert wird. Dazu kommt der gewaltige vatikanische Einfluss über die Medien - siehe Papstbesuch!

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt der Kölner Kardinal Meisner, ein ausgewiesener Hardliner, in diesem innerkirchlichen Gerangel?

Küng: Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Bischofskonferenz zunehmend unter den Einfluss von Meisner geraten ist, was man eigentlich nicht für möglich gehalten hätte. Meisner hat eben den direkten Draht zum römischen Machtkern. Zu seinem Gefolge zählen jüngere Bischöfe wie Tebartz-van Elst in Limburg. Auch der neue Erzbischof in Berlin, Rainer Woelki, ist ein Meisner-Schützling. Man versucht, die strategisch wichtigsten Posten zu besetzen, auch das hat System. Man will mit allen Mitteln das Herrschaftssystem stärken.

SPIEGEL ONLINE: Ihre Prognose klingt düster.

Küng: Mir liegt sehr viel daran, dass wir nicht in Pessimismus versinken. Aber meine Diagnose ergab, dass die Kirche krank ist, es ist die Krankheit des römischen Systems. Da kann ich nicht einfach wie ein schlechter Arzt sagen, es wird schon alles gut werden.

SPIEGEL ONLINE: Was wäre die Gegentherapie?

Küng: Die Basis muss ihre Kräfte sammeln und sich so zur Geltung bringen, dass das System nicht mehr an ihr vorbeikommt. In meinem Buch habe ich einen umfassenden Maßnahmenkatalog vorgestellt.

SPIEGEL ONLINE: Anfang 2011 hat es eine Initiative prominenter deutscher Katholiken zur Abschaffung des Pflichtzölibats gegeben. Die Wirkung war null.

Küng: Es gibt aber auch Anzeichen, dass Widerstand nicht vergeblich ist. Das römische Verbot von Ministrantinnen scheiterte am Ungehorsam von Seelsorgern und Gemeinden. In Österreich haben sich rund 400 katholische Priester und Diakone zu einer Pfarrer-Initiative zusammengetan, die angesichts der "römischen Verweigerung einer längst notwendigen Kirchenreform und der Untätigkeit der Bischöfe" zu offenem "Ungehorsam" aufruft. Sie wollen etwa das vatikanische Predigtverbot für Laientheologen missachten und wiederverheiratete Geschiedene, Protestanten, sogar Ausgetretene zur Kommunion zulassen. Vom Wiener Kardinal Christoph Schönborn wurden sie sofort mit Sanktionen bedroht. Aber sie berufen sich auf ihr Gewissen und lassen sich nicht mehr einschüchtern.

SPIEGEL ONLINE: 2010 haben Sie einen offenen Brief an alle Bischöfe der Welt geschrieben, in dem Sie Ihre Kritik am Papst und am römischen System sehr ausführlich begründet haben. Wie war denn das Echo?

Küng: Es gibt rund 5000 Bischöfe auf der Welt, und keiner hat sich öffentlich zu äußern gewagt. Das zeigt doch, dass da etwas nicht stimmt. Wenn Sie mit einzelnen Bischöfen reden, hören Sie oft: "Im Grunde ist es so, wie Sie sagen, aber man kann nichts machen." Es wäre wunderbar, wenn ein prominenter Bischof mal verlauten ließe: "So geht es nicht weiter! Wir können nicht die ganze Kirche opfern, um den römischen Bürokraten zu gefallen." Aber bisher hat keiner den Mut gezeigt. Das Ideal wäre für mich eine Koalition aus Reformtheologen, reformbereiten Laien und Seelsorgern mit reformbereiten Bischöfen. Die kämen natürlich in Konflikt mit Rom, aber der muss dann in kritischer Loyalität durchgestanden werden.

SPIEGEL ONLINE: So ist die Reformation entstanden vor 500 Jahren. Auch damals war das römische System nicht in der Lage, die Kritik von unten zu begreifen.

Küng: Man wundert sich nach 500 Jahren, dass die damaligen Päpste und Bischöfe nicht erkannt haben, dass eine Reform nötig ist. Luther wollte keine Kirchenspaltung, aber Papst und Bischöfe waren blind. Heute hat man den Eindruck, dass es wieder ähnlich ist.

SPIEGEL ONLINE: Würde ein Konzil der Kirche helfen?

Küng: Ich hoffe, dass ein Konzil kommt oder jedenfalls eine repräsentative Versammlung der katholischen Kirche.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass Sie ein solches Konzil noch erleben?

Küng: Man sollte Gottes Gnade keine Grenzen setzen.

SPIEGEL ONLINE: Herr Professor Küng, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führten Martin Doerry, Ulrich Schwarz und Peter Wensierski. Es ist erschienen in dem Buch "Wie gut ist Ihre Allgemeinbildung? Der große SPIEGEL-Wissenstest - Religion"  von den Redakteuren Martin Doerry und Markus Verbeet.

Die Wiedergabe wurde unterbrochen.