Interview mit Margot Käßmann "Hallo, das ist ja pure Resignation!"

An Weihnachten sind die Kirchen voll, an anderen Tagen herrscht Leere. Warum ist das Interesse am Glauben so gering? In einem neuen SPIEGEL-ONLINE-Taschenbuch beantwortet Margot Käßmann Fragen zum religiösen Wissen der Gesellschaft - und spricht über Bibelverse in ihrem Badezimmer.
Käßmann: "Eine Gesellschaft braucht einen Rhythmus von Schaffen und Ruhen"

Käßmann: "Eine Gesellschaft braucht einen Rhythmus von Schaffen und Ruhen"

Foto: Johannes Simon/ Getty Images

SPIEGEL ONLINE: Mit einem neuen SPIEGEL-ONLINE-Taschenbuch  können die Deutschen ihr Wissen über Religion testen. An Sie haben wir eine kleine Testfrage zu den Zehn Geboten: Wie lautet das erste Gebot?

Käßmann: Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

SPIEGEL ONLINE: Und das zehnte?

Käßmann: Das ist ja wie bei Günther Jauch. Aber gut: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was sein ist.

SPIEGEL ONLINE: Ist es wichtig, so etwas auswendig zu wissen?

Käßmann: Ja. Ich bin überzeugt, die Zehn Gebote geben auch heute eine Grundorientierung für ein friedliches Zusammenleben von Menschen. Zu fragen, wo dein Gott ist, das ist die Frage, woran dein Herz hängt, sagt Martin Luther. Für das persönliche Leben wie für eine Gesellschaft ist das auch heute relevant. Und die Absage an das Begehren, an die Neidkultur, ist eine gewichtige Mahnung. Mit seinem Kleinen Katechismus wollte Luther den Menschen eine Art Glaubenslehre für den Hausgebrauch mitgeben: Zehn Gebote, Apostolisches Glaubensbekenntnis, Vaterunser, Taufe und Abendmahl. Das sollte zumindest jeder kennen und wissen. Es war ein Bildungsvorgang! Der Mensch sollte so mündig werden, selbst zu urteilen, selbst Verantwortung zu übernehmen.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie den Eindruck, dass viele Menschen noch den Inhalt der Bibel kennen?

Käßmann: Bedauerlicherweise schwindet biblisches Wissen. Das ist gerade im Land der Reformation bedrückend. Die Übersetzung der Bibel in die deutsche Sprache war eine religiöse, aber auch eine sprachliche und kulturelle Leistung.

Die Menschen sollten mündig werden, selbst nachlesen können. Luther lag an gebildetem Glauben, der sich nicht allein aus Konvention oder spirituellem Erleben speist. In seinem Brief "An den christlichen Adel deutscher Nation" hat er die Fürsten aufgefordert, Schulen für Jungen und - damals revolutionär - für Mädchen aus allen sozialen Schichten zu gründen. Ihm verdanken wir sozusagen die Volksschule und damit einen riesigen Schritt zur Bildungsgerechtigkeit.

SPIEGEL ONLINE: Manche Redewendungen, die auf der Bibel basieren, gehören zum allgemeinen Sprachschatz; zur Salzsäule erstarren, zum Beispiel. Aber kaum jemand bringt sie noch mit der Bibel in Verbindung. Ist das schlimm?

Käßmann: Weniger schlimm als traurig. Es zeigt, dass die Bibel Kulturgut ist. Mir wäre natürlich lieber, die Menschen würden um die Wurzeln wissen. Das gibt Halt und Haltung.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben einmal betont, wie wichtig das Wieder- und Wiedererzählen der biblischen Geschichten über Generationen ist. Warum?

Käßmann: Erzähltraditionen schaffen über Generationen hinweg das Gewebe, das eine Gesellschaft zusammenhält. Es ist doch wichtig, dass wir Traditionen teilen, uns auf gemeinsame Grundlagen berufen können, ja auch über sie streiten können - selbst dafür müssen wir sie aber kennen. Das kann übrigens über kulturelle und nationale Grenzen hinweg möglich sein. Bei internationalen ökumenischen Konferenzen fasziniert mich immer wieder, auf welche Weise ein Stichwort wie "Turmbau zu Babel" oder "Gethsemane" für alle etwas bedeutet. Es gibt übrigens auch eine pädagogische Komponente. Das Erzählen von Geschichten, die zeigen, dass Leben gelingen kann auch über Scheitern hinweg - nehmen wir nur die Josefsgeschichte! - gibt Kindern Kraft und Mut.

SPIEGEL ONLINE: Wie oft lesen Sie selber in der Bibel?

Käßmann: Mir gefällt die evangelische Tradition, morgens Losung und Lehrtext mit in den Tag zu nehmen. Der Umstand ist bei mir sehr profan: Sie stehen bei mir im Bad. Aber oft geht mir der Vers durch den Sinn über den Tag hin. Intensiv lese ich besonders bei der Vorbereitung von Predigten.

Und da fasziniert mich, wie dieser Text immer wieder neu spricht in einem neuen Kontext. Nach einigen Jahren kommt ja derselbe Text wieder dran, aber nie könnte ich die Predigt von damals nehmen. Das zeigt das dynamische Geschehen, das biblische Texte auslösen. Sie sprechen je neu, weil die Menschen, die Zeit, der Kontext sich verändert, sie sind Glaubenszeugnis, das anregt, heute meinen Glauben zu reflektieren.

SPIEGEL ONLINE: Lesen Sie die Bibel dann als Theologin, als Wissenschaftlerin - oder als Mensch auf Suche nach Antworten für den Alltag?

Käßmann: Zuallererst als Christin. Es ist das Buch, in dem wir dem Glauben unserer Mütter und Väter im Glauben begegnen. In dem wir über das, was Jesus uns hinterlassen hat, wahrnehmen können, wie Gott ist. Das gibt mir als glaubendem Menschen Halt, ist als Theologin für mich Grundlage der Verkündigung und als Wissenschaftlerin ungeheuer spannend.

SPIEGEL ONLINE: Können Sie uns ein Beispiel geben, in dem Ihnen die Bibel direkt geholfen hat, als Gebrauchsanweisung fürs Leben?

Käßmann: Nehmen wir einmal etwas aus den Schlussversen der Josefsgeschichte, aus dem ersten Buch Mose: "Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen." Sagen zu können: Mein Leben hatte Höhen und Tiefen, aber sie sind beide bei Gott aufgehoben, das gibt mir Halt. Oder die überlieferten Worte Jesu am Kreuz, als er Psalm 22 zitiert: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Dass er selbst ringt, zweifelt, leidet, ist für mich beeindruckend. Gott kennt selbst Leid und Gottverlassenheit. So kann ich mich selbst in Leid und Gottverlassenheit anvertrauen. Ein kühner Gedanke, der aber Trost und Kraft gibt, so habe ich es jedenfalls wahrgenommen.

Ich muss nicht fragen: Warum ich? Warum schickt Gott Leid? Sondern ich darf darauf vertrauen, dass ich im Leiden und Sterben von Gott gehalten bin, selbst wenn ich hadere.

SPIEGEL ONLINE: Nicht nur der Inhalt der Bibel ist vielen heute unbekannt, auch die christlichen Feste sind ihnen fremd. Machen wir uns etwas vor, wenn wir sie trotzdem in den Gesetzen als Feiertage festschreiben: Ostermontag, Fronleichnam, Reformationstag?

Käßmann: Nun ja, Feiertage schaden nicht. Eine Gesellschaft braucht doch einen Rhythmus von Schaffen und Ruhen, sonst erliegt sie irgendwann einem kollektiven Burnout. Stille Zeiten wie Bußtag und Ewigkeitssonntag oder Totensonntag im November werden ja gar nicht ausgehalten, da muss die Weihnachtsdeko schon im Oktober her. Das gilt auch für die Passionszeit. Lange vor Ostern wimmelt es schon von Küken und Eiern, und der Inhalt geht darüber völlig verloren. Es ist schon etwas peinlich, wenn in unserem Land Menschen gar nicht wissen, warum Feiertag ist. Da haben nicht nur die Kirchen eine Bringschuld, das bekannter zu machen, sondern auch alle, die in diesem Land leben.

Ich würde mich jedenfalls in einem anderen Land, einer anderen Kultur dafür interessieren, was gefeiert wird.

SPIEGEL ONLINE: Was bringt's, wenn viele Menschen nicht wissen oder sich nicht darum scheren, warum sie an diesem Tag einen Ausflug machen können?

Käßmann: Hallo, das ist ja pure Resignation! Dieses "Was bringt's" finde ich so utilitaristisch. Alles muss "mir was bringen", selbst der Gottesdienst. Vielleicht tut es einfach gut, der Seele Raum zu geben, mich in das Lob Gottes einzubringen. Zweckfrei.

SPIEGEL ONLINE: Wird genug getan, um den Menschen dieses Wissen zu vermitteln?

Käßmann: An Angeboten, Unterricht in Kita und Schule und für Konfirmanden, an Glaubenskursen, Akademietagungen, Gottesdiensten mangelt es nicht. Der französische Schriftsteller Antoine de Saint-Exupéry hat einmal gesagt, wenn jemand sich wünscht, dass Menschen ein Schiff bauen, solle er ihnen nicht Baupläne und Werkzeug geben, sondern die Sehnsucht nach dem Meer in ihnen verankern. Das lässt mich fragen: Wo ist die Sehnsucht nach dem Gottesdienst, nach der heilsamen Unterbrechung des Alltags?

SPIEGEL ONLINE: Müssten die Kirchen mehr tun - sind sie präsent genug bei denen, die nicht von sich aus kommen?

Käßmann: Sie sind sehr präsent. Konfessionelle Kindertagesstätten und Schulen haben hohe Nachfrage, das sind für mich auch zentrale Orte der Glaubensvermittlung. Das gilt auch für Diakonie und Caritas, auch da geschieht ja Begegnung mit Kirche. Und die Gottesdienste sind offen für alle, da muss niemand eine Eintrittskarte vorweisen. Jetzt jeden Gottesdienst "flotter" zu machen, halte ich nicht für die Lösung. Da gilt es, sich dem Druck nach ständig Neuem auch zu widersetzen und zu sagen: Tradition hat ihren Wert, es muss eine Balance geben zwischen Tradition und Innovation.

"In der Musik können Menschen etwas spüren von ihrer Religion"

SPIEGEL ONLINE : An Weihnachten sind die Kirchen rappelvoll, auch als Hochzeitskulisse sind sie beliebt. Warum gelingt es nicht, die Leute zu fesseln, warum kommen sie nicht wieder?

Käßmann: Ich freue mich, dass die Menschen in unserem Land wissen: Weihnachten ist ein kirchliches Fest. Und ich hoffe, es erreicht sie die Botschaft, dass es ihrer Seele guttut, innezuhalten, zu singen und zu beten und sie sich sagen: Das sollte ich öfter tun. Neulich habe ich einen Flyer gefunden in einer Kirche, darauf stand: "Als Sie geboren wurden, brachte Ihre Mutter Sie her. Als Sie geheiratet haben Ihre Frau. Wenn Sie sterben, werden Ihre Freunde Sie herbringen. Warum kommen Sie nicht ab und zu einmal selbst vorbei?"

SPIEGEL ONLINE: Die evangelische Kirche hat kürzlich ausdrücklich für den Ausstieg aus der Atomenergie plädiert. Kann es sein, dass diese Einmischung in politische Fragen viele Noch-Mitglieder der Kirchen verärgert?

Käßmann: Die Position der evangelischen Kirche in dieser Frage ist seit Langem bekannt, ich denke nicht, dass jemanden diese Äußerung überrascht hat.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass sich die Kirche aus religiösen Gründen politisch engagieren muss?

Käßmann: Ich finde es immer merkwürdig, wenn Menschen meinen, das Evangelium irgendwo hinter Mauern abschotten zu können. Wenn in der Bibel steht, wir sollen die Fremden unter uns nicht bedrücken und bedrängen, dann kann ich nicht sagen, das hat nichts mit Flüchtlingen bei uns zu tun. Wenn dort steht: "Brich mit dem Hungrigen dein Brot, und die im Elend ohne Obdach sind, führe ins Haus!", kann ich nicht ignorieren, dass es heute hungernde Menschen und Obdachlose gibt. Wenn Jesus sagt: "Selig, die Frieden stiften", hat das etwas mit unserer Welt zu tun. Die Bibel hat einen Realitätsbezug und stellt so Menschen heute in Verantwortung für diese Welt, von der wir glauben, dass sie Gottes Welt ist.

SPIEGEL ONLINE: Wäre es nicht auch an der Zeit, dass wir alle mehr über andere Glaubensrichtungen lernen, den Islam, das Judentum?

Käßmann: Das ist sicher gut. Aber erst einmal wäre es wichtig, den eigenen Glauben zu kennen. Untersuchungen zeigen, dass Menschen, die im eigenen Glauben beheimatet sind, wesentlich offener sind für den Dialog mit anderen Religionen.

SPIEGEL ONLINE: Dann müsste man doch eigentlich den Religionsunterricht, also den bekenntnisgebundenen, tatsächlich ersetzen durch ein allgemeines Fach, das alle Religionen behandelt. Warum sperrt sich die Kirche?

Käßmann: Weil sie meint, es ist gut, dass Schülerinnen und Schüler im Lehrer oder der Lehrerin ein Gegenüber finden, das selbst in dem Glauben beheimatet ist, der unterrichtet wird.

SPIEGEL ONLINE: Wann waren Sie zuletzt in einer Moschee?

Käßmann: Das ist etwa zwei Jahre her.

SPIEGEL ONLINE: Und, Hand aufs Herz, wissen Sie wirklich viel über Katholiken? Manchmal hat man den Eindruck, dass die Christen in Deutschland aneinander vorbeileben.

Käßmann: Es gibt viel lebendige Ökumene vor Ort. Aber es ist immer wieder spannend, miteinander ins Gespräch zu kommen über die Unterschiede. Ökumene hat für mich nicht Gleichmacherei als Ziel, sondern versöhnte Verschiedenheit. Dafür ist es in der Tat wichtig, voneinander zu wissen. Dieses Semester habe ich in Bochum ein Seminar zum Thema Ökumene abgehalten, zu dem evangelische und katholische Studierende kamen. Und es wurde gegenseitig gestaunt, wie zentral für die Evangelischen die Auseinandersetzung mit der Bibel ist, welchen Stellenwert die Marienverehrung im römischen Katholizismus hat. Das war für alle spannend und anregend. In der Begegnung mit dem anderen klärt sich ja immer auch das Eigene. Ich war 25 Jahre in Leitungsgremien internationaler ökumenischer Organisationen beteiligt und bin immer lutherischer geworden, weil mir so klar wurde im Gegenüber, dass hier meine Glaubenstradition liegt. Das eigene Profil klären heißt nicht, die Ökumene zurückzusetzen, sondern es stärkt sie.

SPIEGEL ONLINE: Frau Käßmann, lassen Sie uns noch eine große Frage stellen: Geht Glauben ohne Wissen?

Käßmann: Noch einmal: Luther lag am gebildeten Glauben. Glaube und Vernunft schließen sich nicht aus. Aber am Ende ist Glauben Gottvertrauen, auch wenn ich die Existenz Gottes wissenschaftlich nicht nachweisen kann. Frank Hofmann hat gerade ein Buch veröffentlicht unter dem Titel "Marathon zu Gott", in dem er schreibt, dass ihm auf dem Weg zum Glauben wichtig war, dass er seinen Verstand nicht ausschalten musste. Wie er das beschreibt, finde ich beeindruckend und hilfreich.

SPIEGEL ONLINE: Gerade die Protestanten haben doch einen recht intellektuellen Zugang zum Glauben, nüchtern und wortbezogen. In einer katholischen Kirche wabert der Weihrauch; in einer evangelischen hat der Theologe Karl Barth - Sie haben selbst mal daran erinnert - angeblich eine Zigarre geraucht, um zu zeigen, dass es keine heiligen Räume gebe. Täte etwas mehr liturgischer Zauber gut?

Käßmann: Ich würde es niemals Zauber nennen. Es geht um Spiritualität, die Erfahrbarkeit des Glaubens. Und da war der Protestantismus in der Tat oft eher karg. Allerdings hatte er immer die Musik als spirituelle Komponente von den Liedern Luthers oder Paul Gerhardts über die Kantaten Johann Sebastian Bachs bis hin zu Posaunenchören oder Gospel heute. Da können Menschen etwas spüren von ihrer Religion.

Heute entdecken Menschen das durch Räume der Stille, Meditation, Pilgern. Das ist eine gute Entwicklung. Allerdings wird die Predigt im evangelischen Gottesdienst sicher weiter im Mittelpunkt stehen.

SPIEGEL ONLINE: Also: mehr Herz, weniger Hirn?

Käßmann: Da halte ich es mit einem alten Gesangbuchlied: "Mit Herzen, Mund und Händen."

SPIEGEL ONLINE: Frau Käßmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview ist erschienen in dem Buch "Wie gut ist Ihre Allgemeinbildung? Der große SPIEGEL-Wissenstest - Religion"  von den Redakteuren Martin Doerry und Markus Verbeet.