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SPIEGEL-Redakteur:innen: Susanne Beyer (v.l.), Simone Salden, Tobias Becker

SPIEGEL-Redakteur:innen: Susanne Beyer (v.l.), Simone Salden, Tobias Becker

Foto: Johannes Arlt / DER SPIEGEL

Gleichberechtigung »Frauen waren eine Irritation für den SPIEGEL«

Der SPIEGEL war jahrzehntelang ein Klub junger und alter weißer Männer. Was hat die #MeToo-Debatte verändert? Ein Gespräch unter Kolleginnen – und ein Mann war auch dabei.
Ein Gespräch zwischen Tobias Becker, Susanne Beyer und Simone Salden
aus DER SPIEGEL 2/2022

»Ein mitunter schwer erträgliches Herrenmagazin«  nannte »taz«-Co-Chefredakteurin Barbara Junge den frühen SPIEGEL in der vorangegangenen Ausgabe. Wie wird über Frauen und Männer im SPIEGEL selbst diskutiert? Darüber sprechen nun zwei Kolleginnen und ein Kollege, an einem dafür typischen Ort: der Snackbar des Hauses. Der SPIEGEL hat rund 500 Redakteurinnen und Redakteure, und wenn sich nur drei davon unterhalten, kann das nicht repräsentativ sein. Doch das Gespräch zeigt die Perspektiven, die in so einem Haus zusammenkommen, und auch, wie sich das Selbstverständnis des Journalismus verändert hat: weg vom allwissenden SPIEGEL, der mit einer Stimme spricht, hin zu mehr Pluralismus. Kulturredakteur Tobias Becker, 44, unterhält sich mit Susanne Beyer, 52, Autorin im Hauptstadtbüro, die die erste Frau in der Chefredaktion des Heftes gewesen ist, und mit Simone Salden, 43, stellvertretende Leiterin des Ressorts Deutschland/Panorama. Salden hat 2017 eine #MeToo-Untersuchung beim SPIEGEL mit angestoßen.

Aus: DER SPIEGEL 2/2022

Unbequem seit 1947

Der erste SPIEGEL erschien am Samstag, dem 4. Januar 1947. Die Medienwelt hat sich seither verändert: Vertrauen ist heute nicht mehr selbstverständlich, Fake News und Hate Speech beeinflussen die Debatten. Anlässlich des Jubiläums fragen wir: Was können, was müssen wir besser machen?

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Tobias: Simone, Susanne, wir sprechen über die Geschichte der Frauen im SPIEGEL. Was verschafft mir die Ehre, mitreden zu dürfen?

Simone: Du bist unser Quotenmann. Und das ist als Kompliment gemeint. Dein Part ist so wichtig wie unserer, weil sonst eine Perspektive fehlt.

Tobias: Ich habe gezögert zuzusagen. Ich will nicht nur der Stichwortgeber sein. Und schon gar nicht der Agent Provocateur oder Anwalt des Teufels.

Susanne: Warum diese Scheu? Es gibt nur wenige Männer im Haus, die sich so regelmäßig mit Geschlechterthemen beschäftigen wie du. Das Thema geht uns alle an.

Tobias: Das haben viele Frauen lange Zeit anders gesehen, sowohl in der großen Debatte draußen im Land als auch hier im Haus: Da haben sie den Wunsch geäußert, Männer sollten erst mal still sein und zuhören.

Susanne: Diese Frauen befürchteten wohl, dass manche Männer ihnen nicht glauben könnten, was sie etwa unter dem Hashtag #MeToo berichten. Die Sorge verstehe ich, auch dass sich Männer daraufhin zurückhielten. Aber wenn unterschiedliche Meinungen in der Welt sind, dann wirken sie sich sowieso aus, weswegen eine respektvolle Auseinandersetzung immer besser ist als Schweigen.

Tobias: Nur was kümmert all das den Leser und die Leserin?

Simone: Wir wollen einen Blick in die Werkstatt bieten: Was bewegt uns im Haus, was bewegt uns bei Recherchen?

Susanne: Der SPIEGEL ist ein mittelständischer Betrieb, wie es viele gibt. Er ist insofern auch ein Spiegel der Gesellschaft. Historisch Forschende würden feststellen, dass wir in mancher Hinsicht spät dran waren, in anderer früh. Wir hatten schon im Jahr 2000 einen Arbeitskreis Gleichstellung und 2011 eine Streitschrift für die Quote als Titelgeschichte. Und auch die Initiative ProQuote wurde wesentlich von SPIEGEL-Kolleginnen vorangetrieben. Aus anderen Häusern hieß es: »Wow, das traut ihr euch!«

Journalismus für die Zukunft

DER SPIEGEL hat Geburtstag! Deshalb diskutieren wir, wie Journalismus künftig sein sollte und wie sich die gesellschaftliche Debatte verändert.

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Tobias: Du bist 1996 zum SPIEGEL gekommen, Susanne. Wie hast du den Umgang mit all den männlichen Kollegen empfunden?

Susanne: Es waren andere Zeiten. Weitgehend ohne Internet, dafür mit Rohrpost. Und der SPIEGEL schien mir doch sehr geprägt von 1968 zu sein, der sexuellen Revolution, die er ja auch publizistisch vorangetrieben hat. Jedenfalls haben einige Männer damals ständig Körper von Frauen bewertet: Pos, Brüste, alles. Es waren nur wenige, die das taten, aber die waren penetrant. Und mächtig. Sie konnten zugleich nett und klug und lustig sein – ich denke, dass das dazu beigetragen hat, dass zu selten Widerspruch kam. Ich kann mir auch vorstellen, dass diejenigen, die solche Sprüche mitbekamen, sie übergingen, um die peinliche Lage nicht zu verschlimmern. Ich selbst habe oft so getan, als hörte ich nicht hin. Ein Bedauern darüber aber kommt nie zu spät. Ein Kollege sagte mir neulich, er ärgere sich, dass er damals nicht deutlicher widersprochen habe.

Tobias: In den Zeiten, die du beschreibst, lebte SPIEGEL-Gründer Rudolf Augstein noch. Er wurde oft als Chef beschrieben, der zu Vorstellungsgesprächen in sein Privathaus einlud, und dann einen Bademantel trug. Hast du diesen Augstein auch erlebt?

Susanne: Nein, aber ich wurde bald nach meinem Einstieg angerufen, ob ich ihm würde vorlesen wollen. Augstein sah nicht mehr gut. Ich rechnete nicht mit sexuellen Absichten, null. Mir war jedoch klar, dass ich das nicht würde machen können, weil Journalistinnen schnell unterstellt wurde, sie hätten ihre Erfolge über Beziehungen erreicht. Das wollte ich nicht.

Tobias: Anders als meistens berichtet, hat Augstein auch Männer im Bademantel empfangen. Eine Respektlosigkeit.

Simone: Eine Machtgeste.

Susanne: Augstein war eine komplexe Figur, es ist wichtig, sich das klarzumachen. Nicht um irgendetwas zu relativieren, sondern um die Dinge zu sehen, wie sie sind. Er konnte groß denken, den selbstbewussten SPIEGEL von heute gäbe es ohne ihn nicht. Aber zu deiner richtigen Anmerkung, Tobias: Patriarchale Strukturen verletzen auch Männer. Ich habe hier Kollegen vorgefunden, die erzählten, wie sie sich als junge Redakteure unten am Haus ans Fleet gesetzt und geweint haben. Wo Macht ist, ist oft auch Machtmissbrauch.

Tobias: Es ist nicht lange her, dass der SPIEGEL mit folgendem Slogan für sich warb: »Die Konferenz, vor der Politiker zittern.« Ich erinnere mich an Scherze im Haus: »Wenn wir ehrlich sind, zittern auch wir.« Diese enorme Hierarchie!

Simone: Das Führungsverständnis ist heute anders. Die junge Generation wäre weg, wenn mit ihr noch so umgegangen würde.

Tobias: Simone, du bist 2006 ins Haus gekommen, eingestellt von einer Chefin.

Simone: Ich kam von der ebenfalls männlich dominierten »FAZ«, und das war für mich ein wichtiger Aspekt. Die Ressortleiterin sagte mir, sie suche explizit eine junge Frau, die Mumm mitbringe. Mit ihr wollte ich unbedingt arbeiten. Für mein Vorstellungsgespräch in der Chefredaktion gab sie mir den Satz mit: »Egal worüber die Herren lachen, lachen Sie mit.« Diese Herren sprachen dann kaum mit mir, sondern vor allem über mich. Am Ende fielen die Worte: »Na, dann stellen wir die junge Frau doch mal ein. Wenn es nicht klappt, schmeißen wir sie wieder raus.« Mit ähnlichen Worten sind auch viele männliche Kollegen eingestellt worden. Das war mir bloß damals nicht klar. Als ich dann anfing, war die Ressortleiterin abgesetzt worden. Das war eine Bauchlandung für mich.

Susanne: Die ersten Ressortleiterinnen waren oft nur kurz auf diesem Posten. Frauen waren eine Irritation für den SPIEGEL.

Simone: Trotzdem gab es für mich etliche weibliche Vorbilder im Haus. Selbstbewusste Frauen, die in den Konferenzen ihre Meinung sagten. Und mir hat geholfen, dass meine Themen die sogenannten harten Themen waren, viel Landespolitik, Rotlicht, Blaulicht.

Tobias: Die vermeintlich männlichen Themen.

Simone: So das Klischee, ja. Ich saß als Korrespondentin in Frankfurt am Main und Stuttgart. Wenn ich in der Hamburger Zentrale zu Besuch war, hörte ich schon mal Kommentare wie: »Zieh lieber keinen Rock und nicht so etwas Buntes an, erst recht nicht, wenn du in die Ressortleiterrunde gehst.«

Tobias: Gab es Coachings für Frauen?

Simone: Ja, und nicht wenige Kollegen haben sich darüber lustig gemacht. Ich habe an so einem Seminar teilgenommen, die Tipps werde ich nie vergessen: Trage einen Hosenanzug! Rede über Fußball! Sitze breit! Und: immer direkt die Nummer eins im Raum adressieren!

Susanne: Es ging darum, die Frauen männlicher zu machen. Nicht, sie als Frauen zu ermächtigen.

Simone: Es war schon ein verständlicher Ansatz, den Frauen die Spielregeln zu erklären, damit sie irgendwann überhaupt eine Position erreichen können, um diese zu verändern. Und bei vielen Silberrücken hat das ja auch einwandfrei funktioniert.

Tobias: Lasst uns über Kinder reden: In dem Jahr, in dem du angefangen hast, Simone, hat Ursula von der Leyen als Familienministerin das Elterngeld durchgesetzt.

Simone: Ich habe noch erlebt, wie ein Ressortleiter mit Kolleginnen monatelang kein Wort geredet hat, nachdem sie ihm erzählt hatten, dass sie schwanger sind. Durch die Vätermonate änderte sich das. Jeder Chef wusste nun: Egal ob ich eine junge Frau oder einen jungen Mann einstelle – das Risiko, dass sie für eine gewisse Zeit ausfallen, ist ähnlich hoch. Das hat den Boden bereitet für die Karrieren von Frauen. Der Ausbau der Kinderbetreuung hat in meinem Fall dann sein Übriges dazu beigetragen, dass ich Familie und Job besser zusammendenken konnte.

Tobias: Als ich vor einigen Jahren meinen Ressortleitern, damals zwei Männern, erzählte, dass ich Elternzeit nehmen wolle, aber noch nicht wisse, wie lange, fünf oder sechs Monate, da sagten sie: »Ein moderner Mann nimmt mindestens ein halbes Jahr.«

Susanne: So wichtig ist Familienpolitik!

Tobias: 2013, ein Jahr nach Gründung von ProQuote, sorgte ein SPIEGEL-Text für Diskussionen, der Titel: »Die ScheinriesInnen«. Der Autor kritisierte, dass die Journalistinnen von ProQuote es gut verstünden, Eigeninteresse als gesellschaftliche Relevanz zu inszenieren. Ich teile mit euch das Ziel einer möglichst diversen Redaktion. Aber hatte der Autor nicht trotzdem recht?

Simone: Das sehe ich anders. Wer die Gesellschaft abbilden und verstehen will, braucht ein diverses Team. Das ist urjournalistisch.

Susanne: Ich bin ProQuote-Mitglied, dennoch müssen wir Journalistinnen, die sich als Feministinnen verstehen, unbedingt selbstkritisch bleiben. Wir sind in erster Linie Journalistinnen, keine Aktivistinnen.

Tobias: Susanne, du bist zunächst zur stellvertretenden Ressortleiterin und dann von dort 2015 in die Chefredaktion befördert worden. Hast du dich als Quotenfrau gefühlt?

Susanne: Ja, und ich hatte damit gar kein Problem, weil wir die Quote ja politisch eingefordert hatten. Klaus Brinkbäumer, dessen Stellvertreterin ich war, wollte eine oder zwei Frauen in die Chefredaktion berufen, hat mir aber immer wieder gesagt: Ich wollte jemanden wie dich, auch wenn du ein Mann gewesen wärst. Irgendwann habe ich es geglaubt.

Tobias: Hast du gezögert, das Angebot anzunehmen?

Susanne: Ich konnte nicht Gleichstellung fordern und dann sagen, ich mache es nicht. Aber ich habe gewusst, was der Preis sein würde. Als erste Frau in dieser Position konnte ich nicht diejenige sein, die abends auch mal früh nach Hause geht. Das hätte anderen Frauen geschadet.

Simone: Barbara Hans war damals schon stellvertretende Chefredakteurin bei SPIEGEL ONLINE. Warum war es trotzdem so ein Schritt?

Susanne: Das war Anfang 2015, einige Jahre vor der Zusammenlegung der Heft- mit der Onlineredaktion. Das Heft hatte damals eine fast 70-jährige Geschichte. Die Ressortleiter, mit denen ich es zu tun hatte, kannten das nicht, eine Frau über sich in der Hierarchie. Ich habe gewarnt: Ist das Haus schon so weit? Bin ich als Erste der richtige Typ?

Tobias: Du hast dich gefragt, ob die erste Frau in der Position nicht eher eine sein sollte, die auf klischeehaft männliche Art führt?

Susanne: Genau. Aber ich bin, wie ich bin, das habe ich sofort gesagt. Wenn man sich verstellt, kostet es unnötig Kraft.

Tobias: Bist du mit dem Ziel in die Chefredaktion gegangen, die Sache der Frauen voranzubringen?

Susanne: Natürlich, aber wir waren zu viert, drei Männer, eine Frau, wir alle wollten das. Es ging auch darum, die Themen, die aus den Ressorts kamen, daraufhin zu prüfen, ob auch Frauen prominent vorkommen.

Simone: Ich habe eine Zeit lang die Hausmitteilung betreut, ich wollte darin die Arbeit von Frauen sichtbarer machen. Ich musste die Kolleginnen zum Teil überreden, von ihren Recherchen zu berichten.

Tobias: Hast du gezögert, als dir eine Führungsfunktion angeboten wurde, Simone?

Simone: Nein. Im Haus hatte sich schon viel verändert, auch dank SPIEGEL ONLINE. Dort war es selbstverständlicher, Führungspositionen gleichberechtigt zu besetzen.

Tobias: Weil das Team von SPIEGEL ONLINE jünger war?

Simone: Auch. Aber die Seite begann ja quasi als Start-up, mit flachen Hierarchien, ohne festgefahrene Traditionen. Für uns als fusionierte Redaktion heißt das: Die ehemaligen Mitarbeiter des Heftes und der Website haben unterschiedliche Geschichten im Gepäck. Auch der Blick auf die #MeToo-Debatte ist ein anderer. Vielleicht liegt das an dem direkten Draht, den wir im Digitalen zu jüngeren Leserinnen und Lesern haben.

Tobias: Die Frau als Chefin – ist das heute noch ein Tabu?

Simone: Es ist kein Thema, dass sie Chefin ist. Aber wie sie als Chefin agiert. Gelesen werden viele Entscheidungen nicht als Entscheidung eines Chefs, sondern als die einer Frau. Zum Teil zu Recht, denn natürlich will ich als Chefin manches anders machen.

Susanne: Ich gucke ehrlicherweise ein bisschen strenger auf weibliche Chefs. Das ist ungerecht, aber die feministische Reflexion, die Frauen hinter sich haben, muss zu etwas führen. Es kann nicht nur darum gehen, Karriere zu machen. Es geht auch um einen ethischen Anspruch an Führung.

Simone: Das Konkurrenzdenken unter Frauen ist oft stark ausgeprägt. Das liegt daran, dass es lange Zeit höchstens eine Frau auf eine herausgehobene Position schaffen konnte. Wenn die besetzt war, war kein Platz für eine weitere Frau. Dieses Denken müssen wir überwinden.

Tobias: Würdet ihr einem Mann Egoismen und Ellbogen weniger übel nehmen, weil ihr sie bei ihm sowieso erwartet?

Susanne: Wir sollten Egoismen und Ellbogen hinter uns bringen, jedenfalls als vorrangiges Prinzip. Wer als eine der ersten Frauen in herausgehobener Position agiert, sollte versuchen, sich besonders anständig zu benehmen, eben weil ihr Verhalten als exemplarisch wahrgenommen wird.

Simone: Frauen streben genauso nach Einfluss und Macht wie Männer. Dass man das Frauen übler nimmt als Männern, finde ich nicht gut.

Susanne: Auf lange Sicht hast du recht. Es geht mir darum, höhere ethische Maßstäbe an alle anzulegen, auch an Männer.

Tobias: Susanne, du hast 2018 einen Text zur #MeToo-Debatte geschrieben, der Titel: »Wir müssen Augstein erwähnen«.

Susanne: Die Überschrift ist das Zitat eines Kollegen. Wir diskutierten, wie wir über #MeToo berichten sollen, als dieser Kollege an die Bademantelgeschichten erinnerte und sagte: »Moment mal, wir müssen Augstein erwähnen.«

Simone: Die Debatte spielte nicht nur irgendwo in Hollywood, sie ging uns alle etwas an. Das so schnell zu merken, war progressiv. Und für mich ist das typisch SPIEGEL: Sagen, was ist. Was war.

Tobias: Dein Text ist keine Anklage, er hat einen tastenden, zweifelnden Ton und lässt Raum für Ambivalenzen. Ich würde mir mehr #MeToo-Berichte in diesem Stil wünschen.

Susanne: Ich versuche, mich und meinen Blick auf Themen immer in Zweifel zu ziehen. Vielleicht weil ich anfangs so bezweifelt wurde als Frau in diesem Job. Inzwischen halte ich genau das für eine moderne Art von Journalismus. In der Adenauer-Ära, als in der Gesellschaft viel verschwiegen wurde, ging es im SPIEGEL darum, mit Schärfe gegen Altnazis vorzugehen. In den lauten Zeiten heute scheinen mir Zwischentöne wichtig.

Tobias: Du hast 2017 die #MeToo-Untersuchung beim SPIEGEL mit angestoßen, Simone.

Simone: Daran waren viele Kolleginnen beteiligt. Es brodelte. Denn es ging nicht nur um lange zurückliegende Geschichten. Auch jüngere Frauen hatten Verletzungen erlitten, und wir hatten das Gefühl, viele Kollegen wollten das nicht hören. Dann gab es einen Text bei uns im Blatt, in dem ein Kollege beklagte, der Begriff Sexismus werde inflationär gebraucht und »bietet Frauen ein bequemes Alibi, wenn die Karriere nicht ganz nach oben führt, weil das Talent nicht reicht oder andere mehr Biss haben. Zur Not sind immer die gesellschaftlichen Umstände schuld. Oder der alte, weiße Mann.« Der Frust war groß.

SPIEGEL-Gründer Rudolf Augstein mit seiner ersten Chefsekretärin Katja Kloos

SPIEGEL-Gründer Rudolf Augstein mit seiner ersten Chefsekretärin Katja Kloos

Foto: Roman Stempka / DER SPIEGEL

Tobias: Wie seid ihr damit umgegangen?

Simone: In Stockholm hatten Schauspielerinnen an einem Abend im Theater vor Publikum Erlebnisberichte von sexuellen Übergriffen und Alltagssexismus vorgelesen. Das haben wir uns als Beispiel genommen und eine Art Briefkasten eingerichtet und uns solche Situationen aus der SPIEGEL-Geschichte anonym schildern lassen. Das war natürlich nur eine Stichprobe. Aber die haben wir dann der Chefredaktion und Verlagsleitung vorgelesen, knapp, sachlich. Wir wollten, dass diese Stimmen wenigstens einmal gehört werden. Die Situation war für uns alle beklemmend.

Tobias: Gab es justiziable Fälle?

Simone: Unseres Wissens nicht, aber die ganze Bandbreite an Alltagssexismus und Machtmissbrauch: Angrabschen bei einer Feier, sexistische Sprüche im Fahrstuhl. Die Verlag hat später eine quantitative Befragung in Auftrag gegeben, inzwischen haben wir eine entsprechende Betriebsvereinbarung.

Tobias: Lasst uns noch über einen anderen Aspekt sprechen. Die Feministin Svenja Flaßpöhler etwa hat kritisiert, dass die #MeToo-Bewegung ein patriarchales Geschlechterbild fortschreibe : die Frau als braves, wehrloses Opfer. Auch manche Feministin der Generation Alice Schwarzer war befremdet von der Debatte. Wer jahrzehntelang darum bemüht gewesen ist, Stärke zu zeigen und sich als Frau zu ermächtigen, der wundert sich, dass Frauen ihr Opfersein nun betonen.

Simone: Aber es gehört jede Menge Mut und Stärke dazu, von sexueller Belästigung oder einer Vergewaltigung in der Öffentlichkeit zu berichten, um die bestehenden Strukturen aufzubrechen. Außerdem wird es immer so sein: Die oder der eine fühlt sich von einem Spruch angegriffen, der für jemand anders kein Problem ist. Wir müssen in der #MeToo-Debatte eine gewisse Pluralität zulassen.

Susanne: Über Individuen zu reden, ist das eine. Wir müssen aber auch über Machtstrukturen und Abhängigkeiten reden.

Tobias: Das sehe ich so wie du. Die #MeToo-Berichterstattung vieler Medien sehe ich trotzdem kritisch, bisweilen auch unsere eigene. Und ich betone, dass das manchen Frauen im Haus nicht anders geht.

Simone: Wie bei allen Missständen haben wir auch bei #MeToo-Fällen den klaren Auftrag, genau hinzuschauen und sie aufzudecken. Das ist das Kerngeschäft des SPIEGEL.

Tobias: Die Frage ist nicht, ob wir über #MeToo-Fälle berichten sollen. Die Frage ist, mit welchem Gestus, wie selbstgewiss oder wie zweifelnd.

Simone: Wir diskutieren viel über unsere #MeToo-Recherchen. Wir sind insgesamt sehr kritisch miteinander. Das empfinde ich als Stärke, aber auch als Problem. Zu viel Selbstkasteiung kann demotivierend wirken. Ich will nicht, dass Kolleginnen und Kollegen für sich den Schluss daraus ziehen, solche Recherchen nicht mehr zu machen.

Susanne: Auch ich war immer dafür, #MeToo-Fälle investigativ zu recherchieren. Die Kolleginnen und Kollegen, die das tun, verdienen Respekt und Unterstützung. Dass wir so sehr darum ringen, liegt daran, dass allein der geäußerte Verdacht eine Existenz vernichten kann.

Simone: Für #MeToo-Recherchen gelten dieselben journalistischen Standards wie für alle anderen Recherchen. Und ein besseres Korrektiv als unsere Dokumentation und unsere Rechtsabteilung kenne ich nicht.

Susanne: Und trotzdem sollten wir Mechanismen entwickeln, um verschiedenen Blickweisen mehr Raum zu geben. In Geschlechterdebatten ist es ein Problem, wenn eine Seite sich engagiert und die andere schweigt.

Simone: Mehr Männer würden den Recherchen sicherlich guttun. Im Moment dominieren da eher noch die Frauen. Außerdem sind diverse Teams generell erfolgreicher. Das Bild ist selten schwarz-weiß, es wird grauer, je genauer man hinschaut.

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