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SPIEGEL-STREITGESPRÄCH »Schritt in die Degeneration«

Der Fuldaer Erzbischof Johannes Dyba und der grüne Bundestagsabgeordnete Volker Beck über das Gleichstellungsgesetz für homosexuelle Paare
Von Christoph Mestmacher und Peter Wensierski
aus DER SPIEGEL 29/2000

SPIEGEL: Erzbischof Dyba, seitdem Sie gegen den Gesetzentwurf der Bundesregierung zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften gewettert haben, geht ein Aufschrei durchs Land. Lesben und Schwule organisieren Mahnwachen und haben Strafanzeigen wegen Volksverhetzung gegen Sie gestellt. Wundert Sie das?

Dyba: Den Aufschrei bin ich eigentlich gewohnt. Nur geht die Kritik ja gar nicht auf meine Gründe ein, sondern hängt sich am Reizwort der »importierten Lustknaben« auf. Es wird der Kirche oft vorgeworfen, dass sie in einer Sprache redet, die das

Volk nicht mehr versteht. Wenn ich aber mal ganz klar spreche und womöglich noch den Finger auf eine Wunde in der Gesellschaft lege, dann schreien all diese Gutmenschen, die in Deutschland auf den Thronen der »political correctness« Platz genommen haben und anderen die Terminologie vorschreiben.

SPIEGEL: Stehen Sie denn zu Ihrer Meinung?

Dyba: Selbstverständlich. Muss das tabu bleiben? Man muss sich doch schon blind stellen, wenn man den gewaltigen Umfang an Menschenhandel und -missbrauch, den deutsche Männer im In- und Ausland in Gang halten, nicht zur Kenntnis nehmen will. Mein Thema ist ein ganz anderes. Mein Thema ist die Schöpfungsordnung, mein Thema ist das Grundgesetz, und mein Thema ist die Degeneration.

Beck: Ich würde eigentlich von Ihnen erwarten, dass Sie sich für Äußerungen, die Sie in diffamierender Weise gegen Homosexuelle regelmäßig vortragen, entschuldigen und eine andere Tonlage anschlagen. Dann können wir darüber reden: Was sind die Grundlagen unseres Lebensgemeinschaftsrechts?

Dyba: Ich würde vorschlagen, dass Sie sich erst mal dafür entschuldigen, dass Sie mir Diffamierung vorwerfen. Sie haben ein Problem mit den Tatsachen. Sie sind ein typischer Vertreter dieser Empörungsterminologie. Man kann aber einen Brand nicht dadurch löschen, dass man den Feuermelder kaputtschlägt. Das versuchen Sie dauernd.

Beck: Über die ethische Grundhaltung, das verfassungsrechtliche Verständnis können wir gern streiten. Was ich von einem Vertreter der katholischen Kirche erwarte, einer Organisation, die für sich Kompetenz in ethischen Fragen und Werthaltungen zu Recht reklamiert, ist Respekt vor anderen Werthaltungen und vor anderen Menschen. Das vermisse ich bei Ihnen seit Jahren. Als Angehöriger einer Minderheit fühle ich mich von Ihnen regelmäßig verletzt.

Dyba: Sich verletzt zu fühlen ist bei Ihnen Methode. Sie gefallen sich immer in einer Opferrolle.

Beck: Ich kann viel wegstecken. Aber wenn Sie Aidskranke als »Tote auf Urlaub« bezeichnen, Befürworter einer rechtlichen Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften in die Nähe Geisteskranker rücken, regelmäßig das Thema Homosexualität mit sexuellem Missbrauch oder Menschenhandel in Zusammenhang bringen, dann greifen Sie die Würde von Menschen an, da überspannen Sie den Bogen wirklich.

Dyba: Zum einen habe ich viele dieser Aussagen nie gemacht, aber solange ich die Lehre der katholischen Kirche vertrete, dass die homosexuelle Praxis der Schöpfungsordnung widerspricht und damit auch der Menschenwürde, werden Sie mir immer Diskriminierung vorwerfen.

SPIEGEL: Herr Dyba, Herr Beck, Entschuldigungen sind offensichtlich nicht zu erwarten. Sie, Bischof Dyba, haben in Ihrer SPIEGEL-Polemik von einer Aushöhlung des Grundgesetzes und einem weiteren fatalen Schritt in die »Degeneration im wörtlichsten Sinne des Wortes« gesprochen, wenn das Gleichstellungsgesetz verabschiedet wird. Wie darf man das denn verstehen, wenn nicht als harten Angriff gegen Homosexuelle?

Dyba: Das ist kein Angriff gegen Homosexuelle, sondern gegen dieses Vorhaben. Wir haben ja im Grundgesetz eben keine Gleichstellung von Ehe und Familie und homosexuellen Partnerschaften, sondern wir haben einen besonderen Schutz der Familie. Wenn die rot-grüne Regierung jetzt für völlig andere Partnerschaften Vorteile in Anspruch nehmen will, die das Grundgesetz wohl überlegt nur der Ehe und der Familie gewährt, halte ich das für Unrecht.

Beck: Dieser Vorwurf ist sachlich falsch. Unser Entwurf enthält einen Abstand zwischen Ehe und eingetragener Partnerschaft. Unsere Philosophie ist, den gleichgeschlechtlichen Paaren die Möglichkeit zu geben, sich unterhaltsrechtlich und familienrechtlich in gleicher Weise zu verpflichten ...

Dyba: ... homosexuelle Partnerschaften sind keine Familie!

Beck: Moment, Herr Bischof, hören Sie bitte weiter zu! Das ist doch eine große Bürde, die die Menschen da auf sich laden. Sie übernehmen gegenseitige finanzielle Fürsorge und Verantwortung. Wenn sie das wollen, sollen sie sich nach unserer Meinung dafür freiwillig entscheiden können. Im Gegensatz zur Ehe leiten wir nichts ab, was an das Vorhandensein von Kindern geknüpft ist.

Dyba: Das wäre ja auch noch schöner!

Beck: Wir wollen den in Artikel 6 Grundgesetz verankerten Schutz von Ehe und Familie nicht abschleifen. Das sind auch für uns wichtige Institutionen, die aber ständig modernisiert werden müssen.

SPIEGEL: Was ist in Ihren Augen, Bischof Dyba, das Besondere an Ehe und Familie im Unterschied zu einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft?

Dyba: Ehe setzt Mann und Frau voraus. Ehe auf gleichgeschlechtliche Partner zu beziehen ist ein Abschied von Tatsachen.

Beck: Einen gesellschaftlichen Wandel hält selbst das Bundesverfassungsgericht für möglich. Bloß weil es so etwas noch nicht gab, muss es nicht ewig so bleiben.

Dyba: Ja, seit Adam und Eva hat es das noch nicht gegeben. Den besonderen Schutz für Ehe und Familie gibt es natürlich, weil sie die kommende Generation bringen, weil sie durch Aufziehen von Kindern mit vielen Lasten und Pflichten unsere Zukunft garantieren. Wenn Sie, Herr Beck, bei niedrigsten Geburtenzahlen, hohen Scheidungsraten, vielen Schwangerschaftsabbrüchen homosexuelle Verhältnisse mit Ehe und Familie gleichsetzen, dann ist das ein Schritt in die Degeneration, weil die Förderung einer künftigen Generation dadurch in Frage gestellt wird.

Beck: Aber da sind wir doch im Bereich des Gesellschaftlich-Mythologischen. Familie ist für mich da, wo Kinder sind. Ob das eine allein erziehende Mutter ist, ob das ein Ehepaar mit seinen gemeinsamen Kindern auch aus früheren Beziehungen ist oder ob das eine nichteheliche oder gleichgeschlechtliche Partnerschaft mit Kindern ist. All dies gibt es, all dies ist Familie. Leider werden aber diese vielfältigen Lebensformen nicht gefördert, sondern überwiegend nur das Eheinstitut. Das gleichgeschlechtliche lesbische Paar mit vier Kindern bekommt diese Fördermaßnahmen nicht. Da haben wir eine Fehlsteuerung.

Dyba: In einem Punkt würde ich Ihnen sogar zustimmen, wenn Sie sagen, das muss ja erst mal richtig untersucht werden: Was ist Ehe? Was ist Familie? Warum diese oder jene Regelung? Deshalb haben auch die deutschen Bischöfe gefordert, eine grundlegende Überprüfung des Gesetzentwurfs in allen seinen Teilen zu veranstalten und das nicht hoppladihopp vor der Sommerpause einfach über die Bühne gehen zu lassen, wie das taktisch vorgesehen war. Das braucht eine lange Diskussion, ehe man hier für eine Minderheit, deren Rolle bei der Erziehung von Kindern marginal ist, hundert Gesetze ändert. Das ist doch ein gewaltiger Eingriff.

Beck: Die Diskussion wollen wir auch mit den Kirchen. Wir haben versucht, Ihnen begrifflich entgegenzukommen. Auch um bestimmte Werte und Gefühle nicht zu verletzen, haben wir gesagt, wir nehmen nicht den Begriff der Ehe, sondern den der Partnerschaft und versuchen auch, auf einen Abstand ein Stück weit Wert zu legen, weil wir das für verfassungsrechtlich notwendig halten. Dennoch sagen Sie immer nur, dass Sie gegen jede rechtliche Anerkennung homosexueller Partnerschaften sind.

Dyba: Das sage ich nicht.

Beck: Jetzt wird''s interessant. Sagen Sie mir doch, wofür Sie sind.

Dyba: Sie können privatrechtlich etwas regeln, Besuchserlaubnisse oder was weiß ich. An konkreten Verbesserungen lässt sich da manches erreichen. Sie aber haben doch nur von der Ehe abgekupfert, ohne dass Sie es Ehe nennen.

SPIEGEL: Werden wir konkret. Wie steht es denn um die lesbische Partnerschaft mit vier Kindern, Herr Bischof?

Dyba: Da muss man sich der Kinder annehmen, das ist klar. Für Kinder, die in homosexuellen Partnerschaften aufwachsen, muss natürlich die öffentliche Hand sorgen und muss besonders stark darauf achten, dass das richtig läuft.

Beck: Unser Gesetz orientiert sich da am Kindeswohl. Wir wollen etwa bei der Bemessung von Arbeitslosenhilfe erreichen, dass die Kinder in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften berücksichtigt werden. Aber genau dagegen laufen Sie Sturm.

Dyba: Jetzt kommen Sie hier dauernd mit Kindern an. Das Typische für eine homosexuelle Partnerschaft ist doch, dass keine Kinder da sind. Sie kommen jetzt hier mit Fällen, die absolute Ausnahmen darstellen.

Beck: Wir wollen ein Gesetz, das die Möglichkeit schafft, mit der Eintragung beim Standesamt Verpflichtungen zu übernehmen und bestimmte Rechte zu bekommen. Die eingetragene Partnerschaft ist keine Konkurrenz und kein Angriff auf Ehe und Familie, sondern schafft Leuten, die nicht heiraten können, weil sie homosexuell sind, die Möglichkeit, sich in gleicher Weise rechtlich zueinander zu bekennen. Ich finde, das ist auch eine Frage des Respekts vor diesen Partnerschaften. Denn Deutschland hat eine schlimme Geschichte mit seiner Homosexuellenverfolgung.

Dyba: Ich bin gegen das »in gleicher Weise«. Wenn sie keine Kinder kriegen können, dann können sie auch nicht gleich behandelt werden. Man muss Ungleiches ungleich behandeln.

SPIEGEL: Wir haben mit schwulen katholischen Priestern gesprochen, die in fester

Partnerschaft zusammenleben. Die sagen: Wir sind als Paar ein Bild der Gesellschaft, und uns steht gesellschaftliche Anerkennung zu. Haben sie Recht?

Dyba: Die katholische Kirche lehnt homosexuelle Praktiken vom Glauben her ab. Wir halten nach kirchlicher Regel so etwas für einen Irrweg. Man darf sie aber nicht diskriminieren.

Beck: Das tun Sie aber.

Dyba: Das behaupten Sie!

Beck: Es ist doch auffällig, dass die katholische Kirche überall da, wo Homosexuelle auch nur um minimalste Menschenrechte streiten, sich ihnen entgegenstellt. Das war bei der Abschaffung der Strafbarkeit der Erwachsenen-Homosexualität so, zuletzt in Irland. Das war jetzt so in einem Brief des Vatikan an die amerikanische Bischofskonferenz, als es dort darum ging, dass jemand allein aufgrund seiner Homosexualität nicht mehr entlassen werden darf.

Dyba: Sie werden von der Kirche nie erreichen, dass sie sagt: Homosexualität ist genauso normal wie die Heterosexualität. So lange können Sie immer weitermachen und sagen: Wir sind diskriminiert!

Beck: Herr Bischof Dyba, ich akzeptiere Ihre religiöse und gesellschaftliche Überzeugung, aber ich sage Ihnen: In einer demokratischen Gesellschaft kann das nicht die Grundlage für ein Miteinander sein. Die Religionsfreiheit ist ebenso geschützt wie Homosexualität und Heterosexualität.

Dyba: Da bin ich völlig mit Ihnen einverstanden, dass Kirche natürlich nicht bestimmen kann, wie die Demokratie in der Gesellschaft organisiert wird. Homosexuelle können nicht die Rechte der Ehe in Anspruch nehmen, weil sie eheunfähig sind.

Beck: Das entspricht Ihrem katholischen Eheverständnis. Das ist aber nicht das Eheverständnis des Grundgesetzes und des Bürgerlichen Gesetzbuchs.

Dyba: Aber sehr wohl! Das deutsche Recht geht bei der Ehe von Mann und Frau aus.

Beck: Aber Homosexuelle können in gleicher Weise Verantwortung übernehmen.

Dyba: Wenn jetzt ein 50-jähriger Beamter einen Lebenspartner, etwa von 20, hier anreisen lässt und dann mit 70 das Zeitliche segnet, soll dann dieser angereiste Lebenspartner hier jahrzehntelang deutsche Beamtenpensionen kassieren?

Beck: Sie versuchen wirklich sehr geschickt, mit abwegigen und konstruierten Beispielen Stimmung zu machen.

Dyba: Danke gleichfalls!

Beck: Sie unterschätzen die wirkliche Dramatik. Folgender Fall: Da studieren hier in Frankfurt an der Universität ein Deutscher und ein Chilene gemeinsam. Sie verlieben sich ineinander und leben über Jahre zusammen. Dann ist das Studium des Ausländers beendet. Damit erlischt sein Aufenthaltsrecht in Deutschland, und diese Liebes- und Lebensgemeinschaft wird zerstört. Liebe verdient Respekt. Das können wir gesetzlich nur regeln, wenn wir gleichgeschlechtlichen Partnern die gleichen Voraussetzungen geben wie Ehepaaren.

SPIEGEL: Bischof Dyba, Sie nicken, wenn auch zögerlich. Ist das einer der Diskriminierungsfälle, die auch die katholische Kirche abschaffen würde?

Dyba: Nein, das kann man so nicht sagen, denn eine homosexuelle Freundschaft ist nie eine Ehe. Das ist nicht vergleichbar. Dann sollen sie eben wie Freunde miteinander ...

Beck: Es geht hier um Liebe, Herr Dyba!

SPIEGEL: Dazwischen liegt eine ganze Menge.

Dyba: Und es geht um eine sexuelle Praxis, die von der Kirche als Verirrung abgelehnt wird und die der natürlichen Ordnung widerspricht.

SPIEGEL: Wie wollen Sie bei dieser Haltung gleichzeitig Ihren Anspruch erfüllen, nicht diskriminierend zu sein?

Dyba: Die vermeintlich Diskriminierten haben doch eine sehr starke Position in der Gesellschaft. Ich muss mal wieder zu einem konkreten Beispiel kommen: Wenn ein Heterosexueller entkleidet und obszön gestikulierend durch die Straßen läuft, wird er vom Schutzmann auf die Wache geführt und bekommt eine Anzeige wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses. Wenn sich das wiederholt, wird er zur Beobachtung in ein Krankenhaus kommen. Wenn aber Homosexuelle halb nackt durch die Straßen laufen und obszöne Gesten machen, kommen sie nicht auf die Wache, sondern ins Fernsehen und werden stundenlang gefeiert.

SPIEGEL: Sie meinen die Schwulenparade, den Christopher Street Day?

Dyba: Ja. Oder denken Sie an die entsetzlichen Demonstrationen beim Papst-Besuch in Berlin, als Nackte auf das Papst-Auto sprangen. Wenn sie sich so benehmen, dann kommen die Menschen natürlich auf die Idee, dass sie nicht nur homosexuell sind, sondern auch etwas anderes nicht stimmt.

SPIEGEL: Was ist für Sie beim Christopher Street Day denn geistesgestört?

Dyba: Vergleichen wir es mit dem Rosenmontagszug, wo jeder weiß, jetzt benehmen wir uns wie die Narren. Wenn bei der Schwulenparade im Fernsehen 30-mal wiederholt wird: »Das, was an Köln mir so gefällt, es ist der geilste Arsch der Welt«, finde ich das nicht normal.

Beck: Der Christopher Street Day ist für uns Schwule und Lesben natürlich heute so etwas wie Karneval im Sommer. Ich glaube, bei der Love-Parade ist genauso wenig Kleidung angesagt. Das sind Phänomene einer neuen Jugendkultur. Davon sind Sie in Fulda vielleicht ein bisschen weiter weg. Wir in Köln finden das völlig normal.

Dyba: Das ist für mich nicht normal.

SPIEGEL: Ist es so, dass Ihr Bistum Fulda, als letzte Bastion in Deutschland, den Kulturkampf gegen die Mehrheit führen muss?

Dyba: Nein, das ist so nicht der Fall.

SPIEGEL: Aber es ist ein Kulturkampf?

Dyba: Ja, natürlich.

Beck: Welche Kultur kämpft denn da gegen welche in Deutschland?

Dyba: Die bestehende, die wir noch haben. Die christlich-abendländische Kultur löst sich auf. Natürlich entscheidet in einer demokratischen Gesellschaft die Mehrheit. Aber bei der Kirche entscheidet die Wahrheit.

Beck: Der Papst, nicht die Wahrheit. Ich glaube, die Auseinandersetzung, die es jetzt gibt, ist ein Kampf um die Erneuerung von Institutionen und die Bekräftigung der Werte, die wir damit verbinden. Es geht darum, Verantwortung, Solidarität und auch den Familiengedanken in moderner Form zu erhalten. Ich werbe für eine republikanische Grundhaltung: Es darf niemand diskriminiert werden.

Dyba: Da bin ich Ihrer Meinung, aber das ist nicht Diskriminierung. Apropos Papst, dazu möchte ich doch noch eines sagen: Die katholische Kirche ist die liberalste Organisation auf der Welt.

Beck: Das ist mir jetzt neu.

Dyba: Bei uns - mit einer Milliarde Mitgliedern - ist nur einer unfehlbar, und der auch nur alle 50 Jahre einmal, bei einer Ex-cathedra-Entscheidung. Vergleichen Sie das mal mit einem Grünen-Parteitag!

Beck: Vielleicht gestehen Sie einfach mal anderen Menschen zu, dass das, was Sie äußern, verletzend sein kann. Ich erwarte nicht, dass Sie mir nach dem Mund reden, aber ich erwarte, dass wir untereinander zu Höflichkeitsformen zurückfinden und dass wir Respekt vor der anderen Position haben.

Dyba: Höflichkeitsformen, wie Ihre Leute sie dem Papst in Berlin gezeigt haben, ja? Halten Sie das für Höflichkeitsformen?

Beck: Ich habe dem Papst nichts getan.

SPIEGEL: Herr Beck, Erzbischof Dyba, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Streitgespräch moderierten die SPIEGEL-Redakteure ChristophMestmacher und Peter Wensierski.* Am 24. Juni.* Schlagerstar Patrick Lindner mit seinem LebensgefährtenMichael Link.

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