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»SPRENGT DIE KETTEN!«

aus DER SPIEGEL 2/1995

SPIEGEL: Herr Guehenno, wird die Demokratie das 21. Jahrhundert überleben?

Guehenno: Nicht in der gegenwärtigen Verfassung. Natürlich hängt das davon ab, was Sie unter Demokratie verstehen. Aber für das, was wir jetzt in Europa haben, die Demokratie parlamentarischer Parteien, sehe ich ziemlich schwarz.

SPIEGEL: Und warum so pessimistisch?

Guehenno: Klassische Demokratien sind immer zugleich auch Nationalstaaten gewesen. Und was wir jetzt schon erkennen können, ist die Auflösung der traditionellen Rolle des Nationalstaats . . .

SPIEGEL: Aber was passiert in Osteuropa, in der ehemaligen Sowjetunion? Überall bilden sich gerade neue Nationalstaaten.

Guehenno: Richtig, aber vielleicht wird dort ein für uns historischer Prozeß nur nachgeholt. Sehen Sie: Ein Nationalstaat braucht ein fest umrissenes Territorium, in dem Gesetze gültig sind, in dem Steuern erhoben werden und in dem demokratische Entscheidungen zustande kommen. Und ebendiese territoriale Basis verschwindet: Konzerne operieren über alle Grenzen hinweg, die Telekommunikation funktioniert weltweit, die Menschen werden extrem mobil, sie verlassen ihre Heimat und gehen dahin, wo Reichtum entsteht.

SPIEGEL: Andererseits werden die regionalen Bindungen stärker, sei es in Katalonien, in Schottland oder in Norditalien. Die Verwurzelung in dem, was Sie »Territorium« nennen, bleibt also bestehen.

Guehenno: Stimmt das wirklich? Wenn sich die reiche Lombardei vom armen Süden Italiens abkoppeln will, hat das eher handfeste ökonomische Gründe. Ich persönlich komme aus der Bretagne, und natürlich bin ich stolz, ein Bretone _(* Aus dem Französischen von Rainer von ) _(Savigny. Artemis & Winkler Verlag, ) _(München; 184 Seiten; 36 Mark. Das ) _(Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure ) _(Martin Doerry und Gerd Meißner. ) zu sein. Aber ich muß zugeben, daß die Bretagne als geographische Einheit keine nennenswerte Rolle mehr spielt, so leid es mir tut.

SPIEGEL: Gesetzt den Fall, Ihre Prognose vom Ende der Nationen trifft zu: Heißt die Nation der Zukunft nicht Europa? Als Botschafter in Brüssel müßten Sie eigentlich daran glauben.

Guehenno: Also, da bewege ich mich jetzt auf schwierigem Terrain. Selbstverständlich bin ich ein überzeugter Europäer . . .

SPIEGEL: . . . aber?

Guehenno: Aber Europa wird nie eine Nation werden. Noch wissen wir überhaupt nicht, was Europa einmal sein wird. Früher, im Kalten Krieg, war das einfach: Da hatten wir hier Europa und dort die Sowjetunion, also den Feind, die Bedrohung. Da gab es klare Grenzen; die fehlen heute.

SPIEGEL: Möglicherweise kommt die Bedrohung heute aus dem Fernen Osten, aus den Wachstumsregionen Südostasiens?

Guehenno: Mag schon sein. Aber verschafft uns dieses Feindbild wirklich eine europäische Identität? Das glaube ich nicht. Geographie spielt doch kaum noch eine Rolle. Selbst der Atlantik ist nichts anderes mehr als eine Menge Wasser, er trennt uns nicht mehr. Da gibt es manchmal mehr Nähe zwischen einem Deutschen in Bonn und einem Amerikaner in New York als zwischen dem Mann in Bonn und einem, sagen wir, in Athen.

SPIEGEL: Das war doch vor dem Zusammenbruch des sowjetischen Imperiums nicht anders.

Guehenno: Der Prozeß, den ich meine, hat auch schon lange vor 1989 begonnen. Wir müssen erkennen, daß die klassischen Werte der europäischen Aufklärung auf dem Rückzug sind. Dazu zählen die demokratischen Ideale, dazu zählt diese großartige Suche nach Wahrheit. Ich fürchte, wir bekommen eher asiatische Verhältnisse. Diese fundamentalen Fragen werden gar nicht erst gestellt; gefragt wird nur noch, ob etwas funktioniert. Wenn ja, ist es schon gut. Und das hat seine Gründe: Die Welt ist für uns alle so komplex, ja undurchschaubar geworden, daß viele gar nicht mehr in der Lage sind, mit den Maßstäben einer höheren politischen Moral umzugehen.

SPIEGEL: Diese Überforderung durch Komplexität ist keine neue Erfahrung für die Menschheit, darunter leidet sie seit Jahrzehnten.

Guehenno: Sicher wird die Welt immer komplizierter, aber die Sache hat eine neue Qualität: Früher ging der Bürger _(* Im August 1991 in Bari. ) ins Rathaus und entschied dort über das Schicksal seiner Stadt. Im Palazzo Publico in Siena gibt es schöne Fresken mit den Allegorien für gutes und schlechtes Regieren. So einfach war das. Heute muß der Bürger eine Vielzahl von Identitäten ertragen. Womöglich arbeitet er für einen Konzern, dessen Zentrale sich in einem fremden Land befindet; er lebt mal an diesem, mal an jenem Ort . . .

SPIEGEL: Beschränkt sich diese extreme Mobilität nicht nur auf eine kleine Schicht von Politikern und Managern?

Guehenno: Nun, die Mehrzahl der Menschen bewegt sich noch nicht soviel. Aber denken Sie an Osteuropa, an Afrika, an die neuen Völkerwanderungen hin zu uns, nach Mitteleuropa.

SPIEGEL: Ist das wirklich die Mobilität, die Sie meinen? Sind diese Menschen nicht vielmehr auf der Suche nach Wohlstand und einer neuen Heimat?

Guehenno: Ich weiß nicht, wie sehr sie noch solche Bindungen suchen, wie sehr sie entwurzelt sind. Aber ich gebe zu: Mich interessiert eher diese mobile, internationale Führungsschicht, die mag klein sein, aber doch sehr einflußreich. Vor allem: Diese Leute sind für das Schicksal der Demokratien verantwortlich.

SPIEGEL: In Ihrem Buch »Das Ende der Demokratie« führen Sie die Totengräber der Reihe nach auf. Da ist von den Politikern die Rede, die nur noch mediale Selbstdarsteller sind, von den Lobbyisten, die politische Entscheidungen manipulieren. Sind das wirklich neue Phänomene? Spätestens seit dem Ende des 19. Jahrhunderts haben Lobbyisten in die Politik eingegriffen.

Guehenno: Natürlich gab es diese machtvollen Einflüsse, und das geht weiter so. Aber neu hinzugekommen ist diese Fragmentierung, diese diffuse, undurchschaubare Streuung von Meinungen. Vor hundert Jahren betrieben die Lobbyisten offene Propaganda, etwa für den Bau neuer Kriegsschiffe, für oder gegen neue Zölle. Jetzt werden von allen Seiten Unmengen von Informationen gestreut, ohne Offenlegung der dahinterstehenden Interessen.

SPIEGEL: Manche dieser Informationen könnten wichtig und nützlich sein.

Guehenno: Aber diese Informationsflut neutralisiert sich selbst. Für den Bürger wird es bei diesem Überangebot nahezu unmöglich, zwischen einer richtigen und einer falschen Entscheidung zu wählen. Also wird ihm das mehr und mehr von Bürokraten abgenommen.

SPIEGEL: Diese Kritik an der Bürokratie verbindet Sie mit dem deutschen Soziologen Max Weber. Der hatte schon zu Beginn dieses Jahrhunderts beklagt, daß die wichtigen Entscheidungen undemokratisch, nämlich von irgendwelchen Bürokratien gefällt würden. Hat sich seither etwas geändert?

Guehenno: Ja, unbedingt. Damals wuchsen die Bürokratien noch in gewaltigem Tempo. Jetzt werden sie eher wieder kleiner, sie müssen nur noch kompatibel sein im internationalen Netz der Apparate und Systeme.

SPIEGEL: Aber die Europa-Bürokratie hier in Brüssel schrumpft doch nicht?

Guehenno: Ein verbreitetes Vorurteil. So groß sind die Apparate hier gar nicht. Der neue Trend lautet doch: Macht die Hierarchien flacher, schafft kleinere Einheiten, die sind mobiler, allerdings auch schwerer kontrollierbar . . .

SPIEGEL: . . . und bestechlich?

Guehenno: Grundsätzlich ja. Korruption liegt in der Logik einer Situation, in der die Konsequenzen einer Entscheidung nicht mehr absehbar sind. Wenn die Komplexität im Detail so zunimmt, wenn nicht mehr eindeutig zwischen falsch und richtig, öffentlich und privat unterschieden werden kann, dann gibt am Ende jene Winzigkeit den Ausschlag, die in früheren, moralischen Zeiten Korruption genannt wurde.

SPIEGEL: Sie übertreiben ein wenig.

Guehenno: Das haben meine Freunde auch gesagt, als mein Buch über »Das Ende der Demokratie« 1993 in Frankreich erschien. Inzwischen sind die westlichen Demokratien von so vielen Skandalen erschüttert worden, daß sie mir recht geben. Korruption ist ein wesentliches Merkmal dessen, was ich im Buch das »imperiale Zeitalter« nenne, jene Epoche also, die nun anbricht.

SPIEGEL: Sind Sie ein Prophet?

Guehenno: Durchaus nicht. Imperial ist dieses Zeitalter insofern, als es eine gewisse Ähnlichkeit etwa mit der späten römischen Kaiserzeit hat: Grenzen spielten keine Rolle mehr, an die Stelle großer Kriege traten zahlreiche kleine Konflikte, pragmatische Regeln ersetzten die Gesetze, permanente Anpassung wurde zum Gebot der Stunde. An diesem Punkt sind wir jetzt wieder angelangt.

SPIEGEL: Große Ideen haben also ausgespielt, der Konformismus siegt total. Aber kann die Welt ohne Außenseiter überleben, ohne Kreativität?

Guehenno: Ich bin mir darüber auch nicht ganz im klaren - aber so widersprüchlich ist diese Welt. Einerseits braucht sie offenbar immer mehr Synchronisation, damit die endlos ineinander verflochtenen Prozesse funktionieren, andererseits lebt sie auch vom kreativen Input. Wie Gulliver sind wir alle inzwischen durch unzählige Stricke festgezurrt, durch Millionen von Beziehungen und Abhängigkeiten - und doch müßten einzelne diese Ketten sprengen.

SPIEGEL: Ist das Ende der Demokratie in Wahrheit nur ein Ende der politischen Parteien? Bürgerinitiativen und spontane Bewegungen treten häufig da in Aktion, wo früher die etablierten Parteien unter sich blieben.

Guehenno: Sicher wird sich der Wille des Volkes auch in Zukunft bemerkbar machen. Das wird nicht aufhören. Aber mit dem Einfluß der Parteien schwindet auch die öffentliche Debatte um große, übergeordnete Themen, die eine Gemeinschaft als Ganzes bewegen sollten.

SPIEGEL: Könnten die Medien neues Verantwortungsbewußtsein und damit neue Gemeinschaften schaffen?

Guehenno: Vielleicht, aber wie stark sind diese neuen Gemeinschaften? Kann man tatsächlich über den Bildschirm so etwas wie eine globale Solidarität erzeugen? Ich fürchte: nein. Kein Fernsehzuschauer ist von den Heckenschützen in Sarajevo ähnlich schockiert wie die Bosnier, die diesen Terror am eigenen Leib erfahren müssen. Wir kommen aus dieser Malaise nicht heraus: Du lebst in einer Welt, die du nicht mehr ignorieren kannst. Und dennoch tust du nichts. Für die Politik heißt das: Die nationalen Gemeinschaften lösen sich auf - und die Welt-Gemeinschaft ist noch nicht stark genug, um Solidaritäten zu erzeugen.

SPIEGEL: Ihre Thesen erinnern zuweilen an die des amerikanischen Regierungsberaters Francis Fukuyama . . .

Guehenno: O Gott, das fehlte noch.

SPIEGEL: In seinem Buch über »Das Ende der Geschichte« schreibt Fukuyama doch im Grunde nur die optimistische Variante Ihrer Vision. Demnach brachte das Jahr 1989 den endgültigen Sieg der liberalen Demokratie, die Geschichte sei somit zu einem glücklichen Ende gelangt.

Guehenno: Wenn man die Historie wirklich nur als eine Geschichte der Ideen betrachtet, dann mag Fukuyama ja sogar recht haben. Ansonsten widerspreche ich ihm ganz fundamental. Die Entwicklung der menschlichen Gemeinschaft ist doch offensichtlich nicht an irgendeinem Ende angelangt. Vielleicht wird es keine großen Brüche mehr geben, eher viele Mikro-Bewegungen und Mikro-Entscheidungen . . .

SPIEGEL: Vielleicht beschreiben Sie dieses Endzeitgefühl Fukuyamas nur mit anderen Worten, eben pessimistisch?

Guehenno: Nein, uns trennt mehr. Die Vorstellung, daß mit dem Jahr 1989 alles Wesentliche geregelt sei, habe ich nie verstehen können. Und im Unterschied zu Fukuyama will ich die Menschen warnen, zur Übernahme von Verantwortung bewegen - für die Freiheit in der Gesellschaft von morgen.

SPIEGEL: Wie das? Sie beschreiben einen historischen Automatismus, der das Ende der Demokratie zur Folge haben soll - und nun soll dieser Prozeß doch noch zu stoppen sein?

Guehenno: Da steckt ein Widerspruch, ich weiß, aber ich kann nicht anders: Einerseits bin ich fasziniert von dieser aufziehenden neuen Welt, ich selbst trage so ein hübsches kleines Mobiltelefon in meiner Jackentasche, andererseits will ich mich dieser Welt nicht unterwerfen. Ich glaube ganz altmodisch an eine menschliche Natur, die nach dem Sinn der Dinge fragt, die permanent auf der Suche nach Wahrheit ist.

SPIEGEL: Herr Guehenno, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

* Aus dem Französischen von Rainer von Savigny. Artemis & WinklerVerlag, München; 184 Seiten; 36 Mark. Das Gespräch führten dieSPIEGEL-Redakteure Martin Doerry und Gerd Meißner.* Im August 1991 in Bari.

Gerd Meißner
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