SPIEGEL: Herr Le Maire, Sie kennen Ursula von der Leyen seit mehr als zehn Jahren, Sie haben ihr enthusiastisch zu ihrer Nominierung gratuliert. Was für eine Beziehung verbindet Sie mit der zukünftigen Chefin der Europäischen Kommission?

Le Maire: Wir sind seit Langem Freunde. Als ich sie kennenlernte, war ich noch Landwirtschaftsminister. Ich bin überzeugt, dass ihre Wahl eine gute Nachricht ist; für Europa auf alle Fälle, denn sie ist eine überzeugte Europäerin; aber auch für Deutschland. Zum ersten Mal seit 52 Jahren stellt Deutschland wieder die Kommissionsspitze – das ist ein wichtiges Symbol. Und ein wichtiges Zeichen für die deutsch-französische Freundschaft, das die Fähigkeit von Emmanuel Macron und Angela Merkel belegt, gute Kompromisse zu finden. Die Personalie ist zudem ein Signal – wir Europäer haben uns entschieden, zwei Frauen an die Spitze zu stellen: Ursula von der Leyen als Kommissionspräsidentin und Christine Lagarde als Chefin der Europäischen Zentralbank.

SPIEGEL: Was macht Ursula von der Leyen für Sie zu einer guten EU-Präsidentin?

Le Maire: Sie hat die Erfahrung, die man braucht, um eine großartige Kommissionschefin zu werden – innenpolitisch wie auf europäischer Ebene. Sie ist eine Frau mit Überzeugungen, und sie versteht es, Kompromisse einzugehen. Genau das braucht Europa gerade: Wir müssen als EU endlich einheitlich auftreten, um den Nationalisten und den egoistischen Positionen Einzelner etwas entgegenzusetzen. Ich glaube, dass Ursula von der Leyen sich dessen durchaus bewusst ist. Das ist schon mal eine Menge.

SPIEGEL: Erhoffen Sie sich von ihr und von Christine Lagarde eine Wiederbelebung der deutsch-französischen Achse?

Le Maire: Ich mag das Wort Achse nicht, ich bevorzuge das Wort Freundschaft. Aber Freundschaft reicht nicht mehr aus, um in der EU zu Entscheidungen zu kommen. Nehmen Sie das Meseberg-Abkommen, mit dem wir die EU vertiefen wollen. Es ist historisch, was Angela Merkel und Emmanuel Macron da erreicht haben. Aber nun müssen wir die anderen EU-Länder überzeugen mitzumachen – bei der Banken- und Kapitalmarktunion, bei einem starken Eurozonenbudget.

SPIEGEL: Im September 2017 haben Sie gesagt, es gebe ein kurzes Zeitfenster von 18 bis 24 Monaten für Frankreich und Deutschland, um die Eurozone zu reformieren. Viel ist seither aber nicht passiert.

Le Maire: Das sehe ich anders, es gibt durchaus Erfolge. Als ich vor gut zwei Jahren als Finanzminister zum ersten Mal nach Berlin reiste, durfte ich das Wort "Eurozonenbudget" nicht mal in den Mund nehmen. Ich musste mir immer wieder neue, komplizierte Umschreibungen einfallen lassen ...

SPIEGEL: ... zum Beispiel?

Le Maire: Wörter wie "makroökonomische Instrumente". Jetzt aber haben wir dieses Eurozonenbudget, das ist ein erster wichtiger Schritt. Und wir haben gemeinsam eine neue Industrie- und Wettbewerbspolitik für Europa festgelegt. Wir haben eine europäische Allianz geschaffen, um elektrische Batterien für Autos herzustellen. Das ist für mich durchaus vergleichbar mit der Gründung von Airbus in den Siebzigerjahren. Und wir vertreten international mit Deutschland eine gemeinsame Position, wenn es darum geht, eine effektive Mindestbesteuerung von Unternehmen einzuführen.

SPIEGEL: Könnte es sein, dass Sie mit dieser Sicht der Dinge eher allein dastehen? Das vereinbarte Eurozonenbudget ist winzig, ob die Batterieallianz jemals mit Produzenten in Asien mithalten kann, ist offen. Und die EU konnte sich nicht auf eine gemeinsame Digitalsteuer einigen.

Le Maire: Wir haben nicht genug erreicht, das ist richtig. Insbesondere das Eurozonenbudget muss ausreichend groß sein, um in Krisenzeiten effektiv zu sein. Aber wir haben beachtenswerte Fortschritte gemacht. Wir brauchen einen neuen Wachstumspakt für Europa, mehr Wettbewerbsfähigkeit, mehr Solidarität. Jeder muss sich an die Budgetregeln halten, aber die Länder, die dazu in der Lage sind, sollten vorhandene finanzielle Spielräume nutzen, um mehr zu investieren, zum Beispiel in Infrastruktur. Das ist eine entscheidende Voraussetzung für Wachstum in Europa.

Finanzpolitikerin Lagarde bei G-20-Treffen im Juni: "Ich habe ihr keine Ratschläge zu geben"
Kim Kyung-Hoon / REUTERS
Finanzpolitikerin Lagarde bei G-20-Treffen im Juni: "Ich habe ihr keine Ratschläge zu geben"

SPIEGEL: Sie sprechen damit vermutlich Deutschland an?

Le Maire: Ja, aber jedes Land muss durch seine wirtschaftlichen Entscheidungen das Wachstum Europas unterstützen, nicht zuletzt auch Frankreich.

SPIEGEL: Erwarten Sie von Ursula von der Leyen, dass sie Deutschland zu mehr Investitionen drängt?

Le Maire: Ich habe gehört, was sie in ihrer Rede vor dem Europäischen Parlament gesagt hat. Es ist klar, dass sie bereits jetzt bei all ihren Überlegungen die gesamte EU berücksichtigt. Und sie weiß, dass wir mehr Wachstum brauchen, um unseren Wohlstand zu sichern, mehr Investitionen, mehr gut bezahlte Jobs für alle Europäer.

SPIEGEL: Frankreich setzt sich traditionell für eine europäische Industriepolitik ein. Auch Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier hat ein Konzept vorgelegt. Halten Sie das für gut?

Le Maire: Sogar für sehr gut, ja! Wir brauchen dringend eine gemeinsame, europäische Industriepolitik. An diesem Punkt bin ich ganz bei Peter Altmaier. Wir müssen Wettbewerbs-, Industrie- und Handelspolitik künftig zusammen denken – genauso wie China und die USA es tun. Das macht ja beide Länder so stark. Europa schwächt sich selbst unnötig, wenn es sich weigert, industrielle Champions auf Weltniveau aufzubauen.

SPIEGEL: War es ein Fehler, dass EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager die Fusion der Zughersteller Siemens und Alstom untersagt hat?

Le Maire: Es war unter politischen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten eine bedauerliche Entscheidung, auch wenn sie nach den Regeln des Wettbewerbsrechts korrekt war. Die Welt hat sich geändert. Wir müssen unsere Schlüsseltechnologien schützen. Wir müssen die europäischen Wettbewerbsregeln anpassen, und Peter und ich haben dafür sehr konkrete Vorschläge gemacht, auch, um die neue EU-Kommission zu Reformen zu inspirieren.

SPIEGEL: Sie halten die deutsche Ordnungspolitik, die besonders auf Einhaltung von Regeln und einen zurückhaltend agierenden Staat baut, für gescheitert. Warum?

Le Maire: Das habe ich so nicht gesagt. Das deutsche Wirtschaftsmodell war ein riesiger Erfolg, und ich kritisiere das nicht. Aber um die Herausforderungen der Zukunft zu bewältigen, brauchen wir alle, nicht nur Deutschland, einen pragmatischeren Ansatz mit einer aktiveren staatlichen Rolle.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

Le Maire, SPIEGEL-Redakteure Peter Müller, Britta Sandberg, Martin Hesse in Paris: "Ich mag das Wort Achse nicht"
Jerome Bonnet / DER SPIEGEL

Le Maire, SPIEGEL-Redakteure Peter Müller, Britta Sandberg, Martin Hesse in Paris: "Ich mag das Wort Achse nicht"

Le Maire: Denken Sie an den Kampf gegen den Klimawandel. Da verlangt vor allem die Jugend radikale Antworten. Hinzu kommt, dass sich die wirtschaftliche Gesamtlage gerade ändert. Wir haben niedrige Zinsen, eine niedrige Inflation, ein sich verlangsamendes Wachstum, einen möglichen Handelskrieg zwischen China und den USA. Wenn in dieser Situation die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen den Mitgliedstaaten weiterwachsen, ist die Eurozone gefährdet. Ja, das deutsche Modell war erfolgreich. Aber nun muss die Eurozone als Ganzes ein Erfolg werden.

SPIEGEL: Der Kurs der EZB unter Mario Draghi hat dazu beigetragen, die Eurozone zu spalten. Aus Deutschland gab es Kritik an der lockeren Geldpolitik, in Italien wurde sie begrüßt. Kann Lagarde einen Konsens herbeiführen?

Le Maire: Mario Draghi hat in der Krise Verantwortung übernommen. Er hat herausragende Arbeit geleistet, von der auch Deutschland profitiert hat. Auch Christine Lagarde wird eine herausragende EZB-Chefin sein. Aber ich habe ihr als Finanz-

minister keine Ratschläge zu geben. Die Politik sollte an dem Erfolgsmodell einer unabhängigen Notenbank nicht rütteln und sich auf ihre Aufgabe konzentrieren: die Eurozone zu stärken durch ein eigenes Budget, durch eine vertiefte Bankenunion und einen Kapitalmarkt mit einheitlichen Regeln.

SPIEGEL: Bei der Bankenunion aber gibt es kaum Fortschritte, Deutschland sperrt sich gegen eine gemeinsame Einlagensicherung für Sparer. Erwarten Sie, dass sich das mit der neuen EU-Kommission ändert?

Le Maire: Wir müssen bei allen Facetten der Bankenunion vorankommen, vor allem bei der Integration des Finanzsektors. Wir brauchen Banken, die wirklich europäisch arbeiten. Wir brauchen neue Impulse – oder wollen wir, dass die amerikanischen Investmentbanken in Europa die Führung übernehmen? Ihr Marktanteil liegt hier bereits heute bei 47 Prozent.

SPIEGEL: Sie haben früh gesagt, man müsse den Protest der Gelbwesten, den Aufschrei vieler Franzosen, ernst nehmen. Zeigt dieser Protest, dass die französische Gesellschaft nicht bereit ist für weitere neue Reformen?

Le Maire: Wir sehen gerade, dass nicht nur in Frankreich, sondern überall auf der Welt Menschen gegen einen Kapitalismus aufbegehren, der auf wachsender Ungleichheit und niedrigen Löhnen basiert. Deshalb brauchen wir einen neuen, gerechteren Kapitalismus, in dem die Ungerechtigkeiten zwischen Frauen und Männern ebenso verringert werden wie die Ungleichheit bei Löhnen. Die Bürger wollen nicht nur Wachstum, sie wollen auch, dass dieses Wachstum mit der Wahrung natürlicher Ressourcen vereinbar ist und soziale Ausgewogenheit schafft, also einen gerechten und nachhaltigen Kapitalismus.

SPIEGEL: Damit haben Sie noch nicht auf unsere Frage geantwortet.

Le Maire: Soziale Bewegungen gehören zur französischen Geschichte. Sie decken die Probleme in der Gesellschaft auf. Wir haben zugehört und mit zahlreichen Maßnahmen geantwortet. Wir werden von nun an unsere Art zu regieren ändern, zum Beispiel besser erklären, was wir tun. Emmanuel Macron hat die Lehren aus dieser Krise gezogen.

SPIEGEL: Das Treffen der G-7-Finanzminister diese Woche in Chantilly stand unter dem Motto eines "gerechteren Kapitalismus". Ist das nicht ein Widerspruch in sich – "gerecht" und "Kapitalismus"?

"Gemeinsam sind wir stark, das muss unsere Antwort an Donald Trump sein."

Le Maire: Sagen wir, es ist eine Herausforderung. Aber beim G-7-Gipfel der Staats- und Regierungschefs Ende August müssen wir Richtungsentscheidungen treffen, was für eine Art Kapitalismus wir wollen.

SPIEGEL: Und welchen Kapitalismus wollen Sie?

Le Maire: Steuerpolitik kann sehr effizient sein, um Ungleichheit zu reduzieren. Deshalb hoffe ich, dass wir uns auf die Prinzipien einer fairen Besteuerung von Internetgiganten einigen können. Ein zweites Instrument ist die Mindeststeuer auf Unternehmensgewinne. In den USA gibt es das bereits. Wie kann es sein, dass die EU das bisher nicht geschafft hat?

SPIEGEL: Frankreich ist vorgeprescht und hat im Alleingang eine Steuer für Digitalkonzerne eingeführt. Ist das ein Vorgehen im europäischen Sinne?

Le Maire: Wir haben es innerhalb der EU versucht – und sind am Widerstand einiger weniger Länder gescheitert. Eine Lehre, die ich daraus ziehe, ist, dass wir uns in Steuerfragen vom Prinzip der Einstimmigkeit verabschieden müssen und das Prinzip der qualifizierten Mehrheit einführen sollten. Und was den Alleingang Frankreichs bei der Besteuerung von Internetgiganten betrifft: Wir wollten mit dieser Entscheidung auch den Druck auf andere erhöhen, endlich zu handeln.

SPIEGEL: Frankreich und Deutschland waren sich auch uneinig über das Verhandlungsmandat der EU-Kommission, um mit US-Präsident Trump über ein Freihandelsabkommen zu reden.

Le Maire: Entscheidend ist, dass wir dieses Mandat nun haben und Donald Trump gegenüber geeint auftreten. Die US-Regierung hat das Ziel, Europa zu spalten, dem müssen Deutschland und Frankreich Einheit entgegensetzen. In der transatlantischen Partnerschaft können wir nicht akzeptieren, dass wir unter der ständigen Androhung von Sanktionen leben.

SPIEGEL: Auf der einen Seite haben wir "America First" von Donald Trump, auf der anderen Seite den Staatskapitalismus der Chinesen. Wie würden Sie eine europäische Antwort darauf formulieren?

Le Maire: Gemeinsam sind wir stark, das muss unsere Antwort sein. Wir brauchen mehr Zusammenhalt in der EU, das wird die Hauptaufgabe für Ursula von der Leyen als Kommissionschefin in den nächsten Jahren sein.

SPIEGEL: Herr Le Maire, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Dieser Beitrag erschien zum ersten Mal in der SPIEGEL-Ausgabe 30/2019.

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