SPIEGEL: Herr di Lorenzo, Sie sitzen in der Jury des Nannen-Preises. Schauen Sie nach dem Fall Relotius kritischer auf die nominierten Texte, vor allem Reportagen?

Di Lorenzo: Vielleicht ist es in dieser Ausnahmesituation erlaubt, aus dem Nähkästchen zu plaudern. Nach meiner Erinnerung waren in den letzten Jahren mindestens zwei Geschichten von Claas Relotius in der Diskussion für die beste Reportage des Jahres. Aber in der Jury gab es Zweifel an den Geschichten.

SPIEGEL: Welche Zweifel waren das?

Di Lorenzo: Nicht in dem Sinne, dass es sich um Fälschungen handeln könnte. Aber diese Geschichten waren von einer Glätte, Perfektion und Detailbesessenheit, dass es einige von uns nicht glauben konnten.

SPIEGEL: Sie auch nicht?

Di Lorenzo: Auch ich nicht. Daran kann man natürlich die Frage knüpfen: Wenn es uns in der Jury so ging – gab es denn nie irgendeinen Zweifel in der Redaktion? Dass die Geschichten ganz erfunden sein könnten, darauf wäre auch ich im Traum nicht gekommen. Aber wenn man die Geschichte eines Menschen rekonstruiert und schreibt, wie er geschnauft hat oder wie schnell sein Atem war oder in welcher Geschwindigkeit er durch irgendeine Straße läuft oder welches Lied er dabei anstimmt oder gar, was er sich in einer bestimmten Situation denkt, dann müsste doch instinktiv Skepsis aufkommen. Es soll nicht schlauer klingen, als wir es waren. Ich sage nur: Beim Nannen-Preis ist Relotius nie zum Zuge gekommen. Allerdings besteht gegenüber den Kolleginnen und Kollegen des SPIEGEL wirklich kein Grund für Selbstgerechtigkeit, und schon gar nicht zur Schadenfreude. Dazu ist dieser Fall einfach viel zu verstörend, und zwar für uns alle.

SPIEGEL: Was bedeutet der Fall Relotius für die Branche?

Di Lorenzo: Allgemein gesprochen: Er ist ein bizarres Weihnachtsgeschenk für all jene, die den Medien ohnehin das Schlimmste unterstellen. Was die Branche anbelangt, beschädigt dieser Fall das Genre Reportage als Ganzes, insbesondere die Figur des Kriegsreporters, der normalerweise in Gebiete geht, in denen die Herrschenden ein besonderes Interesse daran haben, dass keine Informationen nach außen dringen. Einige wenige Kolleginnen und Kollegen riskieren ihr Leben, um der Welt Zeugnis abzulegen. Diese Reporter geraten jetzt unter Generalverdacht, weil es kaum möglich ist, ihre Recherchen vollständig nachzuvollziehen. Dass jetzt an der Wahrhaftigkeit von Berichten gezweifelt wird, für die Leute ihr Leben einsetzen, das ist der eigentliche Schaden. Zweitens müssen wir uns jetzt alle die Frage stellen: Ist es in dem Genre der Reportage zu einer Deformation gekommen, die alle Häuser betrifft?

SPIEGEL: Die "Zeit" ist selbst auch betroffen, wie auch andere Medien.

Di Lorenzo: Ja, aber ich finde, Sie sollten es nicht zum Hauptthema machen, dass Relotius vor Jahren in seiner Zeit als freier Journalist auch für andere Häuser gearbeitet hat.

SPIEGEL: Es liegt uns fern, ablenken zu wollen. Die Fälschungen von Claas Relotius betreffen vor allem und zuerst den SPIEGEL. Darüber wollen wir mit Ihnen reden.

Di Lorenzo: In der Tat hat er auch für "Zeit Online" fünf Geschichten geschrieben. Was wir dazu bisher herausbekommen haben, haben wir öffentlich gemacht Bei einem Interview warten wir auf die Bestätigung des Interviewten. Insbesondere bei einer Geschichte über eine Familie, deren Kind Trisomie 21 hat, gibt es erhebliche Zweifel, ob die Menschen, um die es ging, tatsächlich existieren. Es gab eine Geschichte in "Zeit Wissen", bei der wir bisher keine Anhaltspunkte dafür haben, dass sie gefälscht war, obgleich wir nicht jedes Zitat und nicht jeden Gesprächspartner rekonstruieren können. Das können Sie aber auch nicht.

SPIEGEL: Bei uns arbeitet ein Team daran, das Ausmaß der Affäre herauszufinden. Es wird vermutlich Monate dauern, alle offenen Fragen zu beantworten.

Di Lorenzo: Ich hätte aber, und deshalb stelle ich mich dem Gespräch, durchaus noch ein paar kritische Fragen an den SPIEGEL, was den Umgang mit dem Fall angeht.

SPIEGEL: Sie meinen die Art, wie wir den Fall öffentlich gemacht haben. (Lesen Sie hier den Text von Ullrich Fichtner auf Spiegel Online)

Di Lorenzo: Es ist die Form, die Sie gewählt haben. Ich finde diese Mischung aus Kulturreportage und Essay von Ullrich Fichtner für diese Art der Aufklärung nicht überzeugend. Weil das schön Geschriebene, das spannend Geschriebene auch Teil dessen ist, was Ihnen jetzt im Fall Relotius vorgeworfen wird.

SPIEGEL: Das schön Geschriebene im Fall Relotius aber war schlicht falsch, erfunden. Der andere Text beruht auf Fakten.

Di Lorenzo: Eine nüchterne Darstellung ohne Atmosphärisches hätte ich passender gefunden, und es hätte mich persönlich auch mehr vom Aufklärungswillen der Redaktion überzeugt. Was bleibt, ist der Eindruck: In dem Text wird ein Mensch gehängt, noch dazu ein relativ junger. Die Systemfrage, wie das passieren konnte, wird angesprochen, aber nicht in einer besonders aufschlussreichen Form. Wenn man aber schon so schreibt, dann hätte ich mir gewünscht, dass der Autor, der einer der großen Förderer von Claas Relotius war, auch beschreibt, welche Rolle er selbst dabei hatte und warum er selbst auf diese Art der Schreibe reingefallen ist.

SPIEGEL: Die Frage, ob das die richtige Form war, wird durchaus auch innerhalb der SPIEGEL-Redaktion diskutiert. Aber der Kollege hat betrogen, er hat Recherchen inszeniert. Das Entsetzen unter den Kollegen ist groß, bei manchem auch die Wut. Die allermeisten arbeiten sauber und gewissenhaft. Und sie wehren sich dagegen, dass jetzt alle Reporter unter Generalverdacht gestellt werden.

Di Lorenzo: Das verstehe ich voll und ganz und finde es auch unzulässig, aber das ist nun mal leider der Kollateralschaden. Deshalb betrifft der Fall ja uns alle. Aber es ist doch interessant, sich das Systemische daran anzusehen: Die Geschichten von Relotius waren von einer solchen Perfektion! Ein Kollege aus unserem Ressort Dossier hat heute gesagt, und das ohne jede Häme: Er sei beinahe erleichtert, weil er jetzt eine Erklärung dafür habe, warum wir an solche Geschichten nie herangekommen sind. Relotius habe in jeder Situation den Elfmeter verwandelt, nur gab es – wie wir jetzt wissen – den Elferpunkt nicht.

Di Lorenzo (r.), SPIEGEL-Redakteure Isabell Hülsen und Markus Brauck in Giovanni di Lorenzos Büro in Hamburg: "Manche Geschichten sind wie Drogen"
PHILIPP REISS / DER SPIEGEL

Di Lorenzo (r.), SPIEGEL-Redakteure Isabell Hülsen und Markus Brauck in Giovanni di Lorenzos Büro in Hamburg: "Manche Geschichten sind wie Drogen"

SPIEGEL: Im Fall Relotius waren nicht bloß die Geschichten erfunden, sondern auch die Inszenierung der Recherche. Er hat immer wieder selbst gesagt, wo es geruckelt habe, was alles nicht funktioniert habe, dass er nicht weiterkomme, an Protagonisten nicht herankomme. Auch die eigene Imperfektion, so sagt es ein Kollege, habe er perfekt inszeniert.

Di Lorenzo: Sie schreiben von einer hohen kriminellen Energie des Kollegen, die ist mit Sicherheit da, und ich will Relotius' Verantwortung nicht schmälern. Fehlverhalten ist immer auch etwas sehr Individuelles. Aber: Wenn ich beim SPIEGEL wäre, würde mir das nicht reichen. Ich habe heute Morgen unseren preisgekrönten Kriegsreporter Wolfgang Bauer angerufen und habe ihn gefragt: Wenn Sie uns bescheißen wollten, hätten wir eine Chance, das zu merken? Seine Antwort war interessant: Natürlich nicht alles. Wenn man in Nigeria, Nordkorea oder dem Irak unterwegs ist, lässt sich vieles nicht rekonstruieren. Aber er hat selber erfahren, dass es Kontrollmechanismen gibt, die auch an Reporter erhebliche Anforderungen stellen. Die Kollegen von "Geo" etwa hätten sich von ihm Namen und Telefonnummern von Ansprechpartnern geben lassen. Das wirkt erst mal wie eine Misstrauenserklärung, aber hat eine gewisse Schlüssigkeit. Die Kollegen in der Zentralredaktion behalten sich damit eine Kontrolle vor. Und oft gibt es Übersetzer, die den Reporter begleiten. Die erinnern sich vielleicht auch nicht an alles, aber doch an grobe Linien. Vielleicht müssen wir alle als Lehre jetzt mitnehmen, dass wir Standards einführen, die dann auch nicht mehr wie eine persönliche Beleidigung aufgefasst werden, weil sie für alle gelten.

SPIEGEL: Über diese Maßnahmen wird gerade debattiert, die Dokumentationspflichten der Redakteure müssen steigen, die die Recherchen belegen, auch die Recherche im Team, mit Übersetzern und Fotografen. Aber die SPIEGEL-Dokumentation ist darauf angelegt, Fehler zu finden, nicht darauf, Betrüger zu überführen.

Di Lorenzo: Die "Bild"-Zeitung, einer Ihrer größten Widersacher, schreibt heute, was ich auch nicht wusste, dass Ihre Dokumentation vermerkt, wo etwas nicht belegt werden kann. Das muss doch bei Relotius-Geschichten nur so von Vermerken gewimmelt haben. Das frage ich jetzt als beruflich interessierter Laie: Warum gehen dann nicht irgendwann mal die Alarmglocken an? Ich habe wirklich keinen Grund, jetzt selbstgerecht auf Sie zu schauen, aber die Frage müssen Sie schon erlauben.

SPIEGEL: Manche Kollegen, auch bei uns, meinen, die Reportage habe sich zu sehr vom allgemeinen Journalismus wegbewegt in Richtung Literatur. Ist es das, was Sie anfangs mit Deformation meinten?

Di Lorenzo: Auch. Bei einigen Arbeiten, die für den Nannen-Preis eingereicht werden, frage ich mich: Ist das noch Journalismus oder schon ein Roman? Und in Ihrem Haus gibt es ja nicht nur einen Reporter, der gern Romane schreibt.

SPIEGEL: Wo sehen Sie da ein Problem?

Di Lorenzo: Die sprachlichen Standards von Literatur sind anders, die kompositorischen, die dramaturgischen – ein normaler Reporter kommt da nicht mit. Der hat schnell das Gefühl, er schreibt eine wahnsinnig fade Geschichte.

SPIEGEL: Nun kann die Lehre nicht sein, schreibt langweilige Geschichten.

Di Lorenzo: Natürlich nicht. Das ist der tägliche Kampf, den wir führen: Mittelmäßige und langweilige Geschichten sind und bleiben eine Zumutung! Andererseits gibt es die eine oder andere Reportage, bei der es mittlerweile so ist wie bei der Überzüchtung von Hunden oder Pferden – zu schön, um noch authentisch zu wirken. Bei manchen Stücken bleibt keine Frage offen: Der Reporter ist die allwissende Instanz, die auch die letzten Winkel oder die Regung in der Seele eines Menschen noch herausfindet. Manchmal kommt aber der größte Erkenntnisgewinn nicht aus der Gewissheit, sondern aus dem Zweifel, den ein Journalist äußert.

SPIEGEL: Ist das eine Kritik am SPIEGEL oder an der Zunft?

Di Lorenzo: Das gilt für jedes Blatt, auch für uns. Ich rede hier nicht als jemand, der keine Fehler gemacht hat, dessen Blatt keine Fehler gemacht hat oder der gar moralisch überlegen ist. Bei Ihnen sind, würde ich sagen, gewisse Formen der Überhöhung besonders ausgeprägt – jenseits des Stilistischen. Dürfen wir darüber reden?

SPIEGEL: Legen Sie los.

Di Lorenzo: Sie neigen dazu, einen Sachverhalt möglichst attraktiv zu dramatisieren. Dabei hilft Ihnen etwas, das den SPIEGEL von den meisten anderen Blättern unterscheidet und worauf wir nur mit Neid und Anerkennung schauen können: Sie haben eine unglaubliche Recherche-Power. Sie können alles daransetzen, etwas rauszufinden. Doch beim Schreiben, meine ich, lassen Sie dann einen Teil der Recherche oft raus zugunsten einer besonders schlüssig oder plausibel klingenden Geschichte.

SPIEGEL: Sie haben sicher ein Beispiel.

Di Lorenzo: Ich mache es Ihnen an einem Beispiel fest, in dem wir bei der "Zeit" selbst betroffen waren. Sie hatten im Sommer eine vierseitige Geschichte über uns im Blatt. Der Anlass war eine völlig missglückte Pro-und-Kontra-Seite über die Seenothilfe im Mittelmeerraum.

SPIEGEL: Auf der Seite waren Flüchtlinge in einem Rettungsboot zu sehen, darüber stand die Zeile: "Oder soll man es lassen?"

Di Lorenzo: Wir haben uns dafür entschuldigt, und nach unserer Entschuldigung bringen Sie diese Geschichte von einem Autor, dem ich sonst durchaus immer wieder etwas abgewinnen kann ...

SPIEGEL: Jan Fleischhauer.

Di Lorenzo: Ja, und er macht aus einer Meinungsverschiedenheit über die Flüchtlingspolitik, die es bei uns gibt und die wir eine Zeit lang fast jede Woche ausgetragen haben, einen Machtkampf. Dieser Teil stimmt aber einfach nicht, das gibt die Realität nicht her. Aber es wäre für den SPIEGEL eben keine Geschichte, wenn da ein Chefredakteur mit einem Kollegen in Freundschaft Meinungsverschiedenheiten austrägt. Deshalb muss der Machtkampf drauf. Und das macht der SPIEGEL auch noch in einer Situation, in der es bei ihm wirklich einen Machtkampf gab, nämlich die betriebene Ablösung einer Chefredaktion durch die Eigner des SPIEGEL, was in der Branche die berühmten Spatzen vom Dach pfiffen.

»Wenn die Maschine des SPIEGEL erst mal angeworfen ist, dann macht sie alles platt.«

SPIEGEL: Es ist verständlich, dass Sie das ärgert. Es ist Ihre Perspektive. Doch der Autor hat während der Recherche mit mehreren Beteiligten geredet, und ihm hat sich dann dieses Bild vermittelt.

Di Lorenzo: Mag sein, es ist aber auch leider ein Fall, den ich besonders gut beurteilen kann. Und es ist nur ein Beispiel. So wie diese Geschichte über uns inszenieren Sie gelegentlich auch jenseits des Genres Reportage politische Geschichten.

SPIEGEL: Das ist ein harter Vorwurf, den wir so nicht stehen lassen können.

Di Lorenzo: Entschuldigung, ich war noch nicht fertig. Ich meine es in dem Sinne, dass Sie, aufbauend auf einer sehr guten Recherche, dann zur Zuspitzung greifen. Passiert der "Zeit" übrigens auch. Dabei wird das Ganze nicht falsch, aber die Zuspitzung ist eben auch nicht die ganze Wahrheit. Was Sie als Realität beschreiben, geht sehr oft vom Glauben an das Schlechteste im Menschen aus, auch bei politischen Themen.

SPIEGEL: Ein wenig spitzen Sie jetzt vielleicht auch zu: Der SPIEGEL ist für Sie die Speerspitze der Deformation?

Di Lorenzo: Nein, bitte nicht. Aber das sollte ja hier auch nicht nur ein Geplaudere unter Kollegen werden, die unter einer Decke stecken, was wir nun wirklich nicht tun. Es gab zum Beispiel eine Zuspitzung, die ich ganz, ganz schwierig finde. Ich würde sogar sagen, es ist ein Sündenfall unserer Branche gewesen. Da waren Sie nicht alleine, aber Sie waren zusammen mit der "Bild" führend in der Demontage von Christian Wulff.

SPIEGEL: Wie sehen Sie da die Rolle des SPIEGEL?

Di Lorenzo: Wenn die Maschine des SPIEGEL erst mal angeworfen ist, und da sehe ich etwas Systemisches, dann macht sie alles platt. Und wenn sich hinterher herausstellt, es war die falsche Straße, die wir plattgemacht haben, dann ist es für den Betroffenen schon zu spät, weil er einbetoniert ist durch diese Walze. Wulff war so ein Fall, nicht nur von Ihnen, aber auch von Ihnen.

SPIEGEL: Der Fall Wulff wurde aber im Nachhinein ausführlich und selbstkritisch diskutiert.

Di Lorenzo: Wenn das so war, finde ich das richtig. Aber man muss sich mal vorstellen, in diesem Fall wurde zwei Monate über nichts anderes berichtet, wir hatten einen Ausnahmezustand. Wir hatten einen schweren Syrienkonflikt, wir hatten die Eurokrise, aber haben über den Fall Wulff zwei Monate lang berichtet.

SPIEGEL: Aber wo sehen Sie jetzt den Zusammenhang von Relotius und den Fällen, die Sie beschrieben haben?

Di Lorenzo: Es gibt Verselbstständigungen im Genre und im Rechercheansatz oder im Schreibansatz, die spezifisch sind für bestimmte Häuser, bestimmte Medien. Und aus diesem Grunde habe ich gesagt, es gibt diesen Kult der schön geschriebenen Reportage, die ich natürlich auch will. Aber manchmal ist sie so schön geschrieben, dass es in der Luft liegt, dass irgendetwas daran nicht stimmen kann. Einige dieser Geschichten zeichnen sich auch durch einen gewissen Hang zu Kitsch und Sentimentalität aus – offenbar kommen sie aber, wie bei Relotius, einer Erwartungshaltung entgegen.

SPIEGEL: Über diesen Kult würden wir gern noch mal reden. Wie konnte dieser Reporterkult entstehen?

Di Lorenzo: Wir sind heute in einer anderen Konkurrenzsituation als noch vor zwanzig Jahren. Wir haben die Konkurrenz durch die Onlinemedien, wir haben das Fernsehen und eine Konkurrenzlage untereinander. Da sind manche Geschichten wie Drogen, weil sie so wahnsinnig schön geschrieben sind. Allein diese eine Geschichte reicht mir, um ein Abo für ein Jahr zu rechtfertigen. Und ich finde, die Mehrzahl der Reporter schreibt solche Geschichten, und sie stimmen, sie sind wahrhaftig und tatsächlich großartig – gerade bei Ihnen. Aber das ist die Kehrseite der Medaille, darüber reden wir gerade.

SPIEGEL: Das Publikum erwartet heute vielleicht auch große Dramaturgie, weil es das von großen Fernsehserien wie bei Netflix gewohnt ist.

Di Lorenzo: Es ist eine große Verführung, da mithalten zu wollen. Es ist erst wenige Wochen her, da sagte mir ein berühmter Reporter Folgendes, und hier liegt für mich der Ansatz zur Deformation: "Ich habe seit Jahren keine Geschichte mehr gelesen, bei der ich geweint habe, keine, bei der ich die Seite ausgerissen und sie meiner Mutter geschickt hätte." Und ich meine, ihm sinngemäß gesagt zu haben: "Auch ich habe länger nicht mehr geweint oder gewütet beim Lesen einer Reportage, aber das hat nicht unbedingt etwas mit der Qualität von Reportagen zu tun, man braucht eben auch eine professionelle Distanz." Oft sind es doch die ganz nüchtern erzählten Beobachtungen, die berühren. Ich brauche da nicht das ganz große Drama.

SPIEGEL: Herr di Lorenzo, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Dieser Beitrag erschien zum ersten Mal in der SPIEGEL-Ausgabe 52/2018.
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