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»Abhören bringt nichts«

Von Ulrich Jaeger und Dietmar Pieper
aus DER SPIEGEL 22/1996

SPIEGEL: Herr Bürgermeister, die polizeiliche Kriminalstatistik weist nach einem leichten Rückgang im vergangenen Jahr wieder eine Zunahme an Straftaten in Deutschland aus. Brauchen wir schärfere Gesetze, um die Kriminalität zurückzudrängen?

Scherf: Nein. Die Gesetze lassen ausreichend Spielraum für eine wirksame Strafverfolgung. Es gibt in diesem Land aber einen gesetzgeberischen Aktionismus, den ich sehr beklage. Wenn Innenpolitiker neue Paragraphen erfinden, dann tun sie das nach meinem Eindruck oft nicht, um etwas zu verändern, sondern anstatt.

SPIEGEL: Nicht nur die Verbrechensstatistik, auch die Furcht der Deutschen vor Kriminellen hat in den neunziger Jahren nach Umfragen Rekordniveau erreicht. Viele Bürger haben den Eindruck, daß Polizei und Justiz nicht hart genug gegen die Täter vorgehen.

Scherf: Wahrnehmung und Wirklichkeit klaffen häufig auseinander - ganz besonders, wenn Ängste im Spiel sind. Zum Beispiel sind die registrierten Fälle von Mord und Totschlag oder von Vergewaltigung seit mehr als zwei Jahrzehnten konstant oder sogar rückläufig, viele Menschen aber glauben das Gegenteil. Kriminologen wissen außerdem, daß von allen Bevölkerungsgruppen alte _(* Ulrich Jaeger und Dietmar Pieper im ) _(Bremer Rathaus. )

Frauen die größte Furcht haben, Opfer einer Straftat zu werden, obwohl sie objektiv am wenigsten bedroht sind. Risikogruppe Nummer eins sind die jungen Männer. Die wiederum haben die geringste Angst. Die Statistik ist eine Sache, das subjektive Empfinden eine andere.

SPIEGEL: Die Zahlen sind doch nicht erfunden.

Scherf: Sicher, aber die Kriminalstatistik ist in erster Linie ein Arbeitsbericht der Polizei, den wir genau interpretieren müssen. Globale Aussagen über explodierendes Verbrechen oder boomende Kriminalität sind oft falsch und gefährlich, weil sie Panik erzeugen, wo Aufklärung nötig wäre.

SPIEGEL: Also alles halb so schlimm?

Scherf: Ich verharmlose nichts. Was mir wirklich Sorge macht, ist die Zunahme der Eigentums- und Vermögensdelikte. Das reicht vom Diebstahl über brutalen Raub bis hin zu organisierten Formen der Wirtschaftskriminalität. Darin zeigt sich ein Zerfall sozialer Bindungen. Wir leben in einer gefährdeten Zeit, deshalb erfordert der Erhalt unserer Zivilgesellschaft eine große Anstrengung.

SPIEGEL: Eine Nummer kleiner: Wo wollen Sie anfangen?

Scherf: Zum Beispiel müssen wir verhindern, daß Massenquartiere wie Hamburg-Mümmelmannsberg oder Berlin-Marzahn zu Ghettos werden, die in Elend und Kriminalität versinken. Noch haben wir die Chance gegenzusteuern. Doch wenn wir nicht aufpassen, haben wir am Ende Verhältnisse wie in New York.

SPIEGEL: Immerhin ist es Ihrem New Yorker Kollegen Rudolph Giuliani gelungen, die Kriminalität durch konsequente Verfolgung der Täter zurückzudrängen. Die Mordrate in der US-Metropole ist deutlich gesunken.

Scherf: So weit, daß nur noch aggressive Polizeipräsenz hilft, darf es gar nicht erst kommen. Wenn wir vom zivilen, sozialstaatlichen Weg abkommen, zahlen wir irgendwann einen gewaltigen Preis. Vergessen Sie nicht: In den USA sitzen weitaus mehr Menschen im Gefängnis als in jeder anderen westlichen Gesellschaft. Ich halte es nicht für erstrebenswert, den Knast zur Lösung aller Probleme zu machen.

SPIEGEL: Sie sind ja nicht allein Bürgermeister, sondern zugleich Justizsenator - sollen die Strafverfolger in Deutschland lieber mal ein Auge zudrücken, damit die Gefängnisse nicht so voll werden?

Scherf: Das nicht, aber wir brauchen noch mehr Alternativen zum geschlossenen Strafvollzug.

SPIEGEL: Wodurch wollen Sie die Haft ersetzen?

Scherf: Die Gerichte sollten den sogenannten Täter/Opfer-Ausgleich, der ja in der Strafprozeßordnung ausdrücklich vorgesehen ist, viel häufiger nutzen. Wenn der Täter seinem Opfer einen Schadensersatz zahlt oder sich sonst um Wiedergutmachung bemüht, ist das für alle Seiten akzeptabler, als wenn wir ihn für viel Geld einsperren. Bei Jugendlichen hat sich das in den vergangenen Jahren schon bewährt.

SPIEGEL: Und wenn ein Täter nicht zahlen kann oder will?

Scherf: Wenn jemand zu einer Geldstrafe verurteilt ist, seine Schuld aber nicht begleicht, dann müssen wir ihn schließlich ersatzweise einsperren. Doch bevor es dazu kommt, schaltet die Justiz oder auch der Verurteilte selbst freie Trägervereine der Straffälligenhilfe ein, die versuchen, eine gemeinnützige Arbeit als Alternative zur Haft zu organisieren. Damit haben wir in Bremen gute Erfahrungen gemacht. Das bringt mehr, als die Leute wegzuschließen.

SPIEGEL: Wer aber doch in den Knast muß, hat wohl Pech gehabt?

Scherf: Wir wollen auch in den Gefängnissen etwas ändern. Die Werkstätten sollen künftig wie ein richtiges Unternehmen wirtschaften. Dazu gründen wir einen Eigenbetrieb, der nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten geführt werden soll und sich aktiv auf dem Markt um Aufträge bemühen muß. Ich verspreche mir davon auch, daß wir den Gefangenen mehr zahlen können als die maximal 1,85 Mark pro Stunde, die sie heute bekommen. Werden sie bei ihrer Arbeit stärker gefordert, steigen außerdem nach der Entlassung ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt.

SPIEGEL: Der Justizsenator als Konkurrent für private Betriebe?

Scherf: Nein, eher als Partner von Handwerk und mittelständischer Industrie. Warum sollen die hiesigen Unternehmen nicht die Chancen nutzen, in den Betrieben des Vollzuges kostengünstig arbeiten zu lassen? Wir werden das Vorhaben gemeinsam mit den Handels- und den Handwerkskammern bereden, unlauteren Wettbewerb wird es nicht geben. Wir wollen in unseren Eigenbetrieb auch Dienstleistungen für die Gerichte und Staatsanwaltschaften verlagern. Dazu gehört der gesamte Einkauf - vom Papier bis zu Computern. Dazu gehört aber auch die Verwaltung der Gebäude, ihre Reinigung und technische Erhaltung. Dies soll Gerichte und Staatsanwaltschaften von überflüssiger Arbeit entlasten und damit effizienter machen.

SPIEGEL: Was ist mit dem Schreibdienst?

Scherf: Ein Hauptproblem der Strafverfolgungspraxis waren die langen Aktenwege und die miserablen Schreibstuben. Die Zustände waren zum Teil unglaublich. Es konnte Monate dauern, bis das Diktat eines Ermittlers schriftlich vorlag - manchmal war die Tat dann schon verjährt.

SPIEGEL: Wie wollen Sie das ändern?

Scherf: Wir sind dabei, den Betrieb völlig neu zu organisieren. Die Trennung von Geschäftsstellen und Schreibdienst fällt weg. Jedem Richter und jedem Staatsanwalt werden Mitarbeiter direkt zugeordnet. Durch die Dezentralisierung wird die anfallende Büroarbeit flexibel und rasch bewältigt.

SPIEGEL: Wie sollen die Bremer Staatsanwälte ihre neue Effizienz dann vor allem beweisen?

Scherf: Zum Beispiel bei der Bekämpfung der Wirtschaftskriminalität, die einen gigantischen materiellen Schaden in Deutschland verursacht - nach vorsichtigen Schätzungen 60 Milliarden Mark im Jahr. Da sind hochqualifizierte Profis am Werk, die alle Tricks nutzen, um ihre illegalen Geschäfte zu verschleiern. Unseren Strafverfolgern, die sich auch mit Fahrraddieben und Autoknackern herumschlagen müssen, waren diese Leute bisher oft überlegen.

SPIEGEL: Vielleicht brauchen Sie bessere Juristen?

Scherf: Die Qualifikation unserer Staatsanwälte ist nicht mehr das Problem. Wenn wir eine Stelle ausschreiben, können wir heute unter einer Vielzahl vorzüglicher Juristen auswählen, die auch ausgebildete Kaufleute sind. Unsere Wirtschaftsstaatsanwälte bilden sich rege fort, ihnen stehen Betriebswirte zur Seite, und sie können bei Bedarf auf das Know-how von Experten zurückgreifen.

SPIEGEL: Um an trickreiche Wirtschaftskriminelle heranzukommen, fordern viele Ermittler nicht nur effizientere Behörden, sondern neue Möglichkeiten bei der Strafverfolgung. Die Innenminister der Länder wollen deshalb ein Gesetz in den Bundesrat einbringen, das bei Verdacht auf Geldwäsche die Telefonüberwachung erlaubt.

Scherf: Ich halte nichts von einem solchen Gesetz, denn schon jetzt werden zu viele Telefone überwacht. Im Lauf der Jahre ist der Katalog von Straftaten, derentwegen abgehört werden darf, ständig erweitert worden. Und nun soll die Geldwäsche auch noch dazukommen. Bevor dies geschieht, müßte - was bisher nicht geschehen ist - der mögliche Nutzen für die Bekämpfung der Wirtschaftskriminalität dargelegt werden. Abhörmaßnahmen greifen derart intensiv gerade auch in die Privatsphäre unbeteiligter Dritter ein, daß ein höchstes Maß an Rechtfertigung gegeben sein muß.

SPIEGEL: In Deutschland gibt es nicht einmal genaue Daten über die jährliche Anzahl der Telefonüberwachungen.

Scherf: Es gibt aber Erhebungen, nach denen sich die Zahl der Telefonüberwachungen von 1980 bis 1994 in der Bundesrepublik verfünffacht hat. Aus der Praxis weiß ich, daß immer mehr abgehört wird, ohne daß es viel bringt. Bei manchen Ermittlungen laufen Kosten für die Überwachung und die Übersetzung der Mitschnitte von mehr als 100 000 Mark auf, und am Schluß kommt doch nichts dabei heraus.

SPIEGEL: In den USA wird weniger, aber dafür kontrollierter abgehört. Ein Ermittlungsrichter ist dort ständig über den Lauschangriff informiert und kann eine ergebnislose Überwachung rasch beenden.

Scherf: Wenn wir zu vernünftigen Beschränkungen kommen, bin ich sehr dafür, von den USA zu lernen. Im Moment habe ich jedoch den Eindruck, daß eine verzerrte Wahrnehmung der amerikanischen Praxis den Befürwortern des Großen Lauschangriffs als Vorbild dient. Das halte ich für gefährlich.

SPIEGEL: Der Große Lauschangriff ist für Hüter des Rechtsstaats ein Reizwort. Was spricht in Ihren Augen gegen das Mithören der Gespräche von mutmaßlichen Kriminellen auch in privaten Räumen?

Scherf: Schon unsere heutige Telefonüberwachung hat andere Dimensionen angenommen, als wir ursprünglich dachten. Und trotzdem sind die Verbrecher ihren Verfolgern technologisch immer einen Schritt voraus. Und daran wird sich auch nichts ändern. Wenn die Politik immer von einer Gesetzesverschärfung zur anderen hechelt, wo soll das enden?

SPIEGEL: Auch sozialdemokratische Politiker wollen im Kampf gegen die Organisierte Kriminalität Grundrechte einschränken.

Scherf: Das ist bedauerlich, und es zahlt sich für die Partei auch nicht aus. Die Quittung für opportunistische Parolen haben wir bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg bekommen. Wir müssen den Rechtsstaat verteidigen, auch gegen Populisten. Unter den Schöpfern der Verfassung waren ja Leute, die aus den Konzentrationslagern kamen. Für sie war kaum etwas wichtiger als der Schutz der Privatsphäre vor dem Angriff eines totalitären Staates. Das ist der Geist des Grundgesetzes.

SPIEGEL: Herr Scherf, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Ulrich Jaeger und Dietmar Pieper im Bremer Rathaus.

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