SPIEGEL: Frau Premierministerin, haben Sie Probleme mit einem vereinigten Deutschland?
THATCHER: Nicht mehr als die anderen Europäer auch. Wir müssen uns an die Vorstellung gewöhnen, daß es in Europa künftig ein Land geben wird, das stärker ist als alle anderen. Die Deutschen haben einen gewaltigen Handelsbilanzüberschuß, ihre Wirtschaft arbeitet sehr effizient - das ändert das Gleichgewicht.
SPIEGEL: Noch vor wenigen Monaten stand für Sie die deutsche Einheit »nicht auf der Tagesordnung«, während die Präsidenten Bush und Mitterrand schon erkannt hatten, daß sie nicht mehr aufzuhalten war. Haben Sie die Dynamik der deutschen Frage unterschätzt?
THATCHER: Ich glaube, das haben wir alle getan. Vergessen Sie aber nicht: Ohne Gorbatschow hätte dies nicht geschehen können. Die Geschichte zeigt, daß sich revolutionäre Umwälzungen immer schneller vollziehen, als man annimmt. Es war Gorbatschow, der erkannte, daß sich Honecker überlebt hatte, und der zum Wechsel in Ostdeutschland ermutigte.
SPIEGEL: Aber dann haben die Deutschen im Osten wie im Westen die Sache selber in die Hand genommen.
THATCHER: Und jetzt sehen sie die Schwierigkeiten. Wir haben sie im voraus erkannt. Wir haben gesagt: Seid euch im klaren, dies ist nicht nur ein deutsches Problem, auch nicht nur ein europäisches. Es geht das gesamte westliche Bündnis an.
SPIEGEL: Sollten alle Nato-Mitglieder ein Veto-Recht haben?
THATCHER: Die Deutschen müssen mit der Nato ins reine kommen, sie müssen sich mit der EG arrangieren, und sie dürfen die Helsinki-Akte nicht vergessen. Und das muß vor der Vereinigung passieren, nicht hinterher. Es ist wohl teilweise auf meine Haltung hierzu zurückzuführen, daß wir schon jetzt begonnen haben, diese Fragen zu klären. Denn wir müssen Stabilität und Sicherheit erhalten, die für uns alle so wichtig sind. Lassen Sie uns nicht durch fehlerhaftes Verhalten unsere Errungenschaften aufs Spiel setzen.
SPIEGEL: Haben Sie Angst, daß ein vereinigtes Deutschland mit 80 Millionen Menschen Europa politisch und wirtschaftlich dominieren könnte?
THATCHER: So leicht sind wir nicht zu dominieren, wir bestimmt nicht.
SPIEGEL: Den Deutschen ist das bekannt.
THATCHER: Freiheit im Sinne der Rechtsstaatlichkeit besteht hier schon seit langem. Wir haben das älteste Parlament in Europa - 700 Jahre alt ist es. Uns dominiert man nicht so leicht.
SPIEGEL: Aber Deutschland hat es zweimal in diesem Jahrhundert versucht.
THATCHER: Ja, und vorher schon Napoleon.
SPIEGEL: Das liegt 200 Jahre zurück.
THATCHER: Man darf nie vergessen, was uns die Geschichte lehrt. Jeder Politiker, der das tut, ist töricht. Deshalb haben wir unser Bündnis aufgebaut und deshalb ist die Nato so wichtig. Dieses Bündnis schützt unsere Freiheit und schützt auch die Freiheit Deutschlands.
SPIEGEL: Hat der frühere britische Außenminister David Owen recht, wenn er sagt, daß Sie »instinktiv ein vereinigtes Deutschland fürchten und darin ein potentielles neues Drittes Reich« sehen, wie Sie es in Ihren Jugendjahren erlebt haben?
THATCHER: Wir müssen das verhindern. Aus dem Ersten Weltkrieg haben wir die Lektion gelernt, daß die Verteidigung der Freiheit die Europäer allein überfordert, daß man Sicherheit nicht allein mit dem Völkerbund gewährleisten konnte. Wir brauchen konkrete Verteidigungsmaßnahmen. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben wir zu den Vereinigten Staaten gesagt: Seht her, die Vereinten Nationen sind nicht genug. Dies war ein fürchterlicher Krieg - so fürchterlich, daß alle Menschen sicher sein mußten: So etwas passiert niemals wieder.
SPIEGEL: Sie haben sich offen gegen das Tempo ausgesprochen, mit dem die deutsche Vereinigung vorangetrieben wird. Aber Bundeskanzler Helmut Kohl hat gesagt, daß die Deutschen überhaupt nicht bestimmen können, ob die Einheit schnell oder langsam kommt: »Gehen Sie an den Rhein, und versuchen Sie, ihn anzuhalten.« Was werden Sie Herrn Kohl antworten, wenn er diese Bemerkung am Freitag auf dem deutschenglischen Gipfel wiederholt?
THATCHER: Analogien sind immer gefährlich. Unser Problem hat nichts damit zu tun, ob man den Rhein anhalten kann. Sicher können wir den Rhein nicht anhalten, aber wir können ihn sauber halten. Wir können ihn vielleicht sogar eindämmen und seinen Lauf leicht ändern. Es gibt sehr vieles, was vor der Vereinigung getan werden kann.
SPIEGEL: Fühlten Sie sich vom Bundeskanzler in den letzten Monaten über seine Schritte zur Vereinigung Deutschlands ausreichend unterrichtet?
THATCHER: Ich kann nur eins sagen: In all den Jahren, seit ich ihn kenne, stand Helmut immer völlig loyal an der Seite der Nato-Partner. Andererseits hat er niemanden über sein Zehn-Punkte-Programm unterrichtet, selbst seine eigenen Minister nicht. Er hat sich entschieden, es taktisch zu spielen. Ich beschwere mich nicht darüber. Wie Deutschland regiert wird, berührt mich nicht. Was uns berührt, sind die Auswirkungen auf das Ausland, auf Stabilität und Sicherheit. Deshalb bin ich hier aktiv geworden. Ich habe recht behalten, daß die Abstimmungen vorher erfolgen müssen. Es wurde anerkannt, und jetzt nehmen die Dinge ihren richtigen Verlauf.
SPIEGEL: Kohl ist nach Washington, Moskau und Paris geflogen, um seine Politik zu erläutern. Weshalb hat er es Ihrer Meinung nach nicht für nötig befunden, nach London zu kommen?
THATCHER: Ich habe keine Ahnung. Er brauchte uns nichts zu erklären. Das finde ich nicht verwunderlich.
SPIEGEL: Sie werden ihn also am Freitag nicht fragen: Warum kommst du so spät?
THATCHER: Nein. Er kennt meine Ansicht, und die ändert sich nicht. Ich sage oft, was andere auch fühlen und denken, aber nicht zu sagen wagen. Deshalb ist es auch nicht erstaunlich, wenn sie mir nachträglich zustimmen.
SPIEGEL: Nach den ausweichenden und ungenauen Bemerkungen Kohls zur polnischen Westgrenze haben Sie gesagt, daß die Grenze vertraglich gesichert werden muß. An was für einen Vertrag denken Sie dabei: an einen bilateralen zwischen Polen und Deutschland; an einen Vertrag, den die vier Großmächte schließen, oder an einen, den die 35 Unterzeichner-Staaten der Helsinki-Akte garantieren?
THATCHER: Es muß mindestens ein Vertrag zwischen dem vereinigten Deutschland und Polen sein. Diese Frage wurde zum ersten Mal hier in der Downing Street mit dem polnischen Ministerpräsidenten erörtert, der genau dort gesessen hat, wo Sie jetzt sitzen. Ich bin sehr froh, daß er diese Frage gerade bei mir zum ersten Mal angesprochen hat.
Sie wissen, was mit früheren Zusicherungen geschehen ist: Die deutschen Gerichte haben sie umgestoßen, und ich habe Helmut sagen hören: »Nein, ich garantiere nichts, ich erkenne die gegenwärtigen Grenzen nicht an.« Ich habe es selber gehört, in Straßburg nach dem Abendessen. Ich wußte, daß Herr Genscher anderer Ansicht war. Und das war auch noch etwas, was in Ordnung gebracht werden mußte. Herr Genscher kam hierher, und ich habe es ihm natürlich sofort gesagt.
SPIEGEL: Was haben Sie dem polnischen Premierminister Mazowiecki gesagt?
THATCHER: Ich habe gesagt: Wissen Sie was, die sind jetzt alle in Ottawa. Wir unterrichten sie jetzt sofort, und ich unterstütze Ihre Auffassung. Und ich habe noch am gleichen Abend den Polen in einer Rede meine Hilfe versprochen.
SPIEGEL: Treten Sie für einen Friedensvertrag mit Deutschland ein?
THATCHER: Ich weiß, daß Deutschland keinen Friedensvertrag will, und ich kann das verstehen. Ein Vertrag dieser Art müßte mit vielen Ländern abgeschlossen werden. Andererseits muß er den Erfordernissen Polens entsprechen. Polen wäre auch einsichtig. Und es muß seinen Vertrag bekommen.
SPIEGEL: Wenn Polen von Großbritannien eine Grenzgarantie will, würden Sie diese Garantie abgeben?
THATCHER: Ich wäre bereit dazu, aber nicht allein. Eine Garantie, die auch von anderen gegeben wird, wäre besser.
SPIEGEL: Wann werden Ihrer Ansicht nach die Rechte der vier Siegermächte in Deutschland enden?
THATCHER: Auch das muß geregelt werden. Aber auch hier hat niemand etwas unternommen, ehe Herr Mitterrand und ich in Straßburg übereinkamen, daß Besprechungen auf einer niedrigeren Ebene, und zwar derjenigen der vier Botschafter, stattfinden sollten. Wir müssen Vorkehrungen für einen Übergang treffen, der etwas ganz anderes ist als alles, was wir bisher gemeinsam geregelt haben.
SPIEGEL: Im Dezember sind in der Bundesrepublik Parlamentswahlen. Würden Sie zustimmen, daß die West-Berliner zum ersten Mal ihre Abgeordneten direkt wählen können?
THATCHER: Ich glaube nicht, daß ich da in irgendeiner Weise etwas dagegen haben kann, aber das berührt natürlich nicht nur uns.
SPIEGEL: Deutschlands Nachbarn, darunter Frankreich und Italien, arbeiten auf schnelle Fortschritte der europäischen Integration hin. Sie sind der Meinung, auf diese Weise lasse sich ein stärkeres Deutschland besser zügeln. Ist das eine Illusion?
THATCHER: Meiner Meinung nach ist das überhaupt keine Lösung. In den letzten zwei, drei Jahren haben wir gelernt, daß man Nationalbewußtsein nicht unterdrücken kann. Sehen Sie sich Polen, Ungarn, die Tschechoslowakei, Litauen und die anderen an. Die Franzosen sind auch weiterhin Franzosen - und sie sind sehr französisch. Die Deutschen werden auch weiterhin Deutsche bleiben und ihre eigenen Merkmale beibehalten. Eine engere Integration kann nicht bedeuten, daß die Nationen ihre Eigenständigkeit aufgeben. Vergessen Sie aber nicht, daß die Schaffung des Binnenmarktes 1993 die bedeutendste Integration in der gesamten Geschichte Europas ist.
SPIEGEL: Und die Rolle eines vereinten und größeren Deutschland macht Ihnen dabei keine Angst?
THATCHER: Europa muß einfach akzeptieren, daß es ein größeres Deutschland gibt. Der Vorstellung, daß wir uns gegen Deutschland zusammenschließen könnten, stimme ich nicht zu. Das würde uns auch nicht weiterbringen. Das wäre keine Gemeinschaft und widerspräche dem Gemeinschaftsgeist. Wir dürfen nicht immer nur daran denken, wie wir ein Gegengewicht zu Deutschland schaffen können.
SPIEGEL: Demnach sind Sie also nicht, wie deutsche Zeitungen geschrieben haben, die »neue Feindin« Deutschlands, sondern sein bester Freund?
THATCHER: Wir sind eines von zwölf EG-Ländern, und manchmal stehen wir auf der einen Seite, manchmal auf der anderen. Und wenn es je dazu kommen sollte, daß Deutschland allein gegen alle anderen Länder steht, dann ist etwas falsch gelaufen. Manchmal wird sich unsere Haltung von der Deutschlands unterscheiden, manchmal die deutsche von unserer. Aber ein Zusammenschluß gegen Deutschland - nein, das wäre falsch.
SPIEGEL: Mrs. Thatcher, die beiden Supermächte scheinen kurz vor einschneidenden Abrüstungsverträgen zu stehen. Sie aber haben gesagt: »Wir brauchen auch weiterhin unsere unabhängige atomare Abschreckung.« Ist die wirklich noch nötig?
THATCHER: Ja, allerdings. Und das gilt auch für Frankreich. Es ist unser letztes Mittel. Konventionelle Waffen verhindern keinen Krieg, das ist die Lektion, die uns dieses Jahrhundert in Europa gelehrt hat. Winston Churchill hat gesagt: »Geben Sie sie niemals auf, ehe es keinen besseren Ersatz gibt.«
SPIEGEL: Sollte ein vereinigtes Deutschland in der Nato sein?
THATCHER: Ja.
SPIEGEL: Muß es in der Nato sein?
THATCHER: Ja.
SPIEGEL: Welche Zugeständnisse könnte die Nato im Gegenzug der sowjetischen Seite machen?
THATCHER: Daß einige sowjetische Truppen in Ostdeutschland bleiben. Das wurde schon vorgeschlagen.
SPIEGEL: Deutschland hätte also Truppen aus beiden Blöcken auf seinem Gebiet?
THATCHER: Ja. Lassen Sie mich dazu folgendes sagen: Es geht hier um eine lange Übergangszeit, dann müssen wir langfristige Friedensstrukturen aufbauen.
SPIEGEL: Erzwingt ein vereinigtes Deutschland, das Truppen aus zwei verschiedenen Militärbündnissen auf seinem Boden hat, nicht eine ganz andere Definition der Blöcke?
THATCHER: Nein. Es erzwingt, daß wir unsere gegenwärtige Situation richtig einschätzen. Ich hätte nie geglaubt, daß das Viermächte-Abkommen für Berlin so lange Bestand haben könnte, aber es hat sich gehalten, weil es die beste Lösung war. Deshalb bin ich der Meinung, daß die Anwesenheit von Truppen beider Bündnissysteme in Deutschland möglich ist - als Ergebnis der grundlegenden Veränderungen in Osteuropa und in der neuen Sowjetunion. Deshalb läßt sich heute vieles erreichen, was noch vor zwei oder drei Jahren undenkbar war.
SPIEGEL: Über die Aussichten der Reformen in der Sowjetunion haben Sie sich oft recht pessimistisch geäußert.
THATCHER: Ich hoffte, daß die Sowjetunion von ihrer Kommando-Wirtschaft immer weiter wegkommen würde. Gorbatschow steht vor einer besonderen Schwierigkeit: Er muß eine total zentralisierte und kontrollierte kommunistische Wirtschaft in eine Marktwirtschaft überführen. In diesen Dimensionen ist das in der gesamten Geschichte noch nie versucht worden.
SPIEGEL: Was geschieht, wenn sowjetische Panzer in Litauen einrollen? Sehen Sie das dann als innere Angelegenheit der Sowjetunion an?
THATCHER: Wir alle haben Gorbatschow gesagt, daß dieses Problem nicht mit Gewalt gelöst werden darf, und er hat zugestimmt. In Aserbaidschan wäre es wirklich fast zum Bürgerkrieg gekommen. In einem solchen Fall sollte man nicht Kritik üben, wenn - wie dort geschehen - die Armee eingreift.
Deshalb haben wir es auch nicht getan, wir haben das Verhalten der Moskauer Führung verstanden - Litauen ist aber ein anderer Fall. Sein Anschluß an die Sowjetunion fand nicht auf verfassungsrechtlicher Grundlage statt, und wir haben Litauen rechtlich nie als Teil der Sowjetunion anerkannt. Gorbatschow steht unter starkem Druck, aber ich hoffe, daß er diese schwierige Situation mit Maß und Fingerspitzengefühl angeht.
SPIEGEL: Frau Premierministerin, Sie haben gerade eine bedeutende Nachwahl krachend verloren; die Inflation hat acht Prozent erreicht; eine neue Kopfsteuer*, die Sie eingeführt haben, hat Straßenschlachten im ganzen Land ausgelöst. Ist das die Wende gegen den Thatcherismus?
THATCHER: Ich habe in der Mitte einer Legislaturperiode schon öfter wichtige Nachwahlen verloren. Das geschieht bei uns einfach gelegentlich.
SPIEGEL: Aber Sie verlieren doch nicht gern.
THATCHER: Ich verliere nicht gern Nachwahlen. Ich verliere überhaupt nicht gern. Ich weiß, daß wir beim nächsten Mal wieder um diesen Sitz kämpfen und ihn zurückgewinnen werden. Bei einer Nachwahl weiß jeder Wähler, daß seine Stimme keinen Einfluß auf die politische Zusammensetzung der Regierung hat. Trotzdem war ich enttäuscht. Wenn Sie von Straßenschlachten sprechen, dürfen Sie nicht vergessen, daß sie von Linksradikalen angestiftet worden sind. Die haben mit den Konservativen nichts zu tun.
SPIEGEL: Finden Sie es schlimmer, daß konservative Gemeinderäte in Oxfordshire und an anderen Orten sich gegen Sie gewendet haben?
THATCHER: Nun bleiben Sie aber mal schön auf realistischem Boden! Zwei Gruppen konservativer Gemeinderäte, und Sie machen gleich eine riesige Sache daraus. Verlieren Sie bloß nicht Ihren Sinn für Proportionen.
SPIEGEL: In Mid-Staffordshire haben letzte Woche zum ersten Mal bislang loyale Tory-Wähler zu Tausenden für die Labourpartei gestimmt. Warum?
THATCHER: Ich kann schon verstehen, weshalb sie das getan haben: Unsere Hypothekenzinsen sind hoch, besonders wenn die Eigentümer ihre Häuser in den letzten drei Jahren gekauft haben. Es war ein Protest. Diese Menschen haben Sorgen, sie leiden unter der Inflation. Im ganzen gesehen ist die britische Wirtschaft stärker geworden und entwickelt sich besser als früher.
SPIEGEL: Haben Sie vielleicht den Widerstand gegen die Einführung der Kopfsteuer unterschätzt?
THATCHER: Wenn man ein Steuersystem grundlegend ändert, gibt es immer Probleme. Damit müssen wir fertig werden. Das Wichtigste ist jetzt, die Inflation in den Griff zu bekommen und die Zinssätze zu senken. Ich habe das mitbekommen, ich greife das auf. Wir sind die Partei, die den Hausbesitz fördert, und es gibt heute vier Millionen Hausbesitzer mehr als zu der Zeit, als wir an die Macht kamen. Wir glauben an den Hausbesitz, und wir glauben an die Ausbreitung des Kapitalismus.
SPIEGEL: Aber Ihre Popularität hat einen absoluten Tiefstand erreicht. Ist das nicht ein Alptraum selbst für eine Eiserne Lady?
THATCHER: Nein, nein. Auf mich schlagen sie immer ein. Wenn man für etwas steht und seinen Standpunkt beibehält, dann bleibt es nicht aus, daß man Feinde bekommt. Wenn Sie nichts tun, sind Sie viel populärer. Aber dann tun Sie eben auch nichts für Ihr Land. Ich hätte nicht so viel für Großbritannien tun können, wenn ich nicht so fest auf meinem Standpunkt beharrt hätte.
SPIEGEL: Ihr Selbstvertrauen scheint unerschütterlich. Sie haben vor schottischen Whisky-Produzenten gesagt: »Malt-Whisky muß zwölf Jahre alt sein, dann wird er immer besser.« Sie sind jetzt im elften Jahr ihrer Amtszeit . . .
THATCHER: . . . jawohl. Und nach zwölf Jahren wird der Whisky noch wertvoller.
SPIEGEL: Frau Premierministerin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Vom 1. April an wird in England und Wales von jedem Bürger über 18 Jahren erstmals eine Gemeindesteuer-Pauschale erhoben.
