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Artikel 54 / 93

AMERIKAS HEILUNG VON SELBSTZUFRIEDENHEIT

aus DER SPIEGEL 8/1968

FRAGE: Professor Toynbee, welche der Veränderungen, die im Laufe der Zeit in Amerika eingetreten sind, beeindrucken Sie am meisten?

TOYNBEE: In den letzten beiden Jahren hat Amerika einige Erschütterungen erlebt -- im Inland und im Ausland -, und die Leute sind unsicher und bedrückt. Die jungen Leute revoltieren in weiten Bereichen bewußt und offen gegen die ältere Generation. Und die tragischen Rassen-Unruhen waren für meine amerikanischen Freunde ein harter Schlag -- ein ebenso harter Schlag wie der Krieg in Vietnam. Als die Unruhen gemeldet wurden, traf sie das wie ein Schuß. Das ist etwas, was sich »zu Hause« abspielt, etwas absolut Unmittelbares. Ein solcher Vorgang wäre nicht nur im Jahre 1925, sondern in diesem Ausmaß -- auch im Jahre 1965 unvorstellbar gewesen. Seit Jahren lebte Amerika in einem trügerischen Gefühl der Sicherheit, in einer Euphorie, und dieses Gefühl wird jetzt zerstört. FRAGE: War es gut, daß das kam?

TOYNBEE: Natürlich, denn es ist schlecht, wenn man nicht in der Wirklichkeit lebt. Amerika war sehr selbstzufrieden, und davon ist es jetzt geheilt.

FRAGE: Haben Sie auch erfreuliche Veränderungen in Amerika beobachtet?

TOYNBEE: Es gibt heute mehr Selbstkritik, und das ist immer eine gute Sache. Und einen Wandel in der Einstellung der heranwachsenden Generation. ich meine jetzt nicht nur die Hippies. den auffallendsten Aspekt dieses Phänomens. Ich würde sagen, sie bildeten das sichtbare Zehntel des Eisbergs. Es überrascht mich, daß sich

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der sogenannte American way of life« im Grunde als sehr kurzlebig erweist.

FRAGE: Sie erwähnten die Unruhen in Amerika. Ist es richtig, sie als Rassenunruhen zu bezeichnen, oder sind sie etwas anderes, liegen ihnen etwa wirtschaftliche Ursachen zugrunde?

TOYNBEE: In Amerika wünscht man intensiv, sie nicht als Rassenunruhen sehen zu müssen. Allerdings sind es Rassenunruhen, aber es geht nicht nur um die Rassenfrage. Als Neger in den Vereinigten Staaten haben Sie viel schlechtere wirtschaftliche Chancen. als wenn Sie kein Neger sind. Wahrscheinlich gehören Sie dann zu den unterdrückten zehn oder zwanzig Prozent der amerikanischen Bevölkerung, die den »American way of life« nicht erreichen. In den USA arm zu sein, ist schlimmer als irgendwo anders auf der Welt. Die durch das Rassenproblem entstandene Situation in Amerika ist jetzt deshalb so schwierig, weil die Idee der Integration -- einer Integration mit friedlichen Mitteln im Sinne Martin Luther Kings -- ins Hintertreffen gerät; der Gedanke, man müsse Gewalt anwenden und einen Anti-Staat im Staate bilden, gewinnt an Boden. Das könnte zu einem ständigen bürgerkriegsähnlichen Zustand in den größeren Städten Amerikas und zu Neger-Staaten mit eigener Kultur, mit eigenem Lebensstil führen. Es sieht so aus, als steuere Amerika darauf zu.

FRAGE: Aber was ist denn aus der liberalen Idee Amerikas geworden, aus der Idee, wir könnten schließlich -- nach heftigen Auseinandersetzungen, zugegeben -- zu einer integrierten Gesellschaft kommen, in der die Rassen Seite an Seite miteinander leben?

TOYNBEE: Miteinander? Meinen Sie damit Mischehen oder nicht? Sehen Sie, das ist das Merkwürdige in Amerika. Denken Sie an Mexiko. Ich glaube, 87 Prozent der Mexikaner sind das, was man »mestizos« -- Mischlinge -- nennt. Man hat mir gesagt, daß während der spanischen Kolonialzeit eine halbe Million Weiße und Neger nach Mexiko gekommen ist. Jetzt haben sie sich so stark miteinander vermischt, daß man selten einen Mexikaner sieht, der eindeutig Negerblut hat, und ebenso selten sieht man einen Mexikaner rein weißer Abstammung. Mischehen -- das war die Lösung des Problems, die aus Mexiko eine einheitliche Nation gemacht hat. Oder nehmen Sie Brasilien. In Brasilien waren die Neger bis 1890 Sklaven -- viel länger als in den Vereinigten Staaten. Trotzdem gibt es in Brasilien keine wirklichen Rassensehranker. Es kann sie nicht geben, da es einen stufenlosen Übergang von Schwarz zu Weiß gibt, mit allen möglichen Schattierungen dazwischen. Das ist eine echte Fusion verschiedener Kulturen. Ich weiß nicht, warum das so ist, aber manche Rassen sind außerordentlich rassebewußt, und andere sind es nicht. Das ausgeprägteste Rassebewußtsein haben die Hindus der Oberklasse, dann kommen die Juden, dann die germanischen Völker -- die englischsprechenden, holländischsprechenden und deutschsprechenden Völker. Mir ist· unverständlich, warum das so Ist, aber es scheint, daß es uns sehr viel schwerer fällt, dieses Rassebewußtsein zu überwinden als anderen Völkern, denen es fast gänzlich fehlt.

FRAGE: Wäre es nicht möglich, ohne weitverbreitete Mischehen zu einer integrierten Gesellschaft zu kommen?

TOYNBEE: Nein, ich weiß von keiner Gesellschaft, der das gelungen wäre. Indien hat trotz aller Anstrengungen Gandhis das Kastensystem nicht überwunden, und daher ist Indien nicht wirklich integriert, wenn es auch vereinzelt zu Heiraten zwischen den Kasten kommt. In indischen Dörfern leben aber Angehörige niederer Kasten und Unberührbare noch immer völlig getrennt voneinander und trinken nicht einmal aus demselben Brunnen. Das ist etwas Entsetzliches. Amerika steuert, wie Südafrika oder Rhodesien, darauf zu, glaube ich. Das ist die schlimmste Form einer ständigen Teilung innerhalb eines Landes.

FRAGE: Warum glauben Sie, daß Amerika darauf zusteuert?

* Jazz-Sänger Sammy Davis junior Ehefrau May Britt und Tochter.

TOYNBEE: Wenn wir die Verschmelzung der Rassen nicht gutheißen -- was ist dann die Alternative? Trennung. Aber wie trennt man Rassen? In allen Großstädten Amerikas sind jetzt Neger verwurzelt. Man müßte tun, was Südafrika versucht -- man müßte Regionen wie die Bantustans bilden. Man müßte mit Gewalt die Neger -aus den Städten und die Weißen aus, sagen wir: den Staaten Mississippi und Alabama entfernen und einen Erlaß herausgeben: »Wir sind im Begriff, alle Neger da und da anzusiedeln, und werden nirgendwo sonst Neger dulden.« Aber das ist doch weder denkbar noch praktisch durchführbar, nicht wahr? Wenn man aber die Neger in den Städten gesondert ansiedelt, in denen sie jetzt Seite an Seite mit den Weißen leben, dann wird man in allen größeren Orten Amerikas einen dauernden Bürgerkriegszustand haben. Diese Entwicklung zeichnet sich bereits ab. Aber das kann sich Amerika bestimmt auch nicht leisten. Man kann nicht zulassen, daß die Idee der Black Muslim die Oberhand bekommt. Die Anhänger der Black Muslim sagen: »Wir werden ebenso rassebewußt werden wie ihr Weißen. Die Vorstellung, einen weißen Ehepartner zu nehmen, wird uns ebenso zuwider sein wie es euch die Vorstellung ist, einen schwarzen Ehepartner zu nehmen, und wir werden eine eigene Gesellschaft bilden -- die mit euch ständig im Krieg liegt.« Erleben wir nicht gegenwärtig einen Wettlauf zwischen dieser Idee und der Idee der Integration -- die eine Integration durch Mischehen sein muß? Es ist ein Wettlauf zwischen dem Gedanken der Rassentrennung und all dem, was einer Integrationspolitik zum Sieg verhelfen kann -- nämlich Anhebung des Bildungsniveaus und Verbesserung der wirtschaftlichen Lage der Negerbevölkerung. Wenn der Neger denselben Anteil am wirtschaftlichen Leben hat wie der Weiße, wird sich seine Lebensweise stark der des entsprechenden Weißen annähern, und dadurch vermindert sich die Spannung zwischen den Rassen von selbst.

FRAGE: Warum konnte dieses Problem bislang nicht gelöst werden?

TOYNBEE: Sie meinen, warum ist der Kongreß so abgeneigt, Gelder für die Große Gesellschaft zu bewilligen, aber durchaus bereit, sie für den Krieg in Vietnam zu bewilligen? Ja, das habe ich mich oft gefragt, und ich weiß keine Antwort darauf. Wenn Amerika sein Geld nicht mehr für Rüstung ausgeben würde, könnte es das Niveau eines beträchtlichen Teils der Welt ebenfalls anheben. Warum will Amerika das nicht tun? Ich glaube, hierin liegt die Tragödie Präsident Johnsons, der bei seiner Amtsübernahme vorhatte, der Präsident zu werden, der die Große Gesellschaft verwirklichte -- wir hier in England würden »Wohlfahrtsstaat« sagen, aber das ist in Amerika ein unpassender Ausdruck. Statt dessen wurde L. B. J. zu einem Kriegspräsidenten. Warum tritt er für den Krieg ein? Stolz -- persönlicher Stolz und Nationalstolz. Amerika, das irdische Paradies -- die amerikanische Geschichte eine Kette von Erfolgen, die nicht abreißen darf. Ich hoffe, daß Amerika diese Einstellung ändern wird. Die meisten Nationen -- außer den Amerikanern -- sind sich bewußt, daß sie ungeheure Rückschläge erlitten haben, daß sie ungeheure Fehler gemacht haben, ungeheure Verbrechen begangen haben -- wenn Sie es so ausdrücken wollen -- und dennoch weiterleben. So etwas ist eher gesund. De Gaulle wird als großer Mann, als Wohltäter der Menschheit in die Geschichte eingehen, weil er die Franzosen den Algerienkrieg nicht fortsetzen ließ. Viele Amerikaner glauben, wenn Amerika zugeben würde, mit dem Vietnamkrieg einen Fehler gemacht zu haben, dann würde es mehr Prestige verlieren, als es sich leisten könne -- dann sei Amerika in den Augen der Welt erledigt. Das Gegenteil ist richtig.

FRAGE: Viele Amerikaner sind jedoch überzeugt, daß wir in Vietnam Krieg führen, um die kommunistische Aggression aufzuhalten und daß die Kommunisten, wenn wir ihnen Vietnam überließen, das angrenzende Land in Besitz nehmen würden und dann das daran angrenzende und dann das nächste.

TOYNBEE: Es stimmt -- Lenin träumte davon, daß die Kommunisten nach der Unterwerfung Rußlands ein großes Bündnis mit Nichtweißen und unterdrückten Kolonialvölkern schließen und die kapitalistischen Minderheiten der Welt besiegen würden. Das Komische ist, daß nur noch ein Volk an Lenins Traum glaubt -- nämlich die Amerikaner. Die Jugoslawen und dann die Chinesen haben dafür gesorgt, daß die Russen diesen Traum so ziemlich aufgegeben haben. Ich bin der Ansicht, daß wir alle in erster Linie Nationalisten und erst in zweiter Linie Kommunisten oder Kapitalisten sind. Lenins Traum hat sich als Illusion erwiesen, aber die Amerikaner glauben noch immer daran. Alle kommunistischen und alle kapitalistischen Staaten sind in erster Linie nationalistisch. Jugoslawien, Rußland, Nordvietnam, der südvietnamesische Vietcong, China, die Äußere Mongolei -- sie alle sind kommunistisch, aber in erster Linie sind sie nationalistisch -- genau wie alle kommunistischen Staaten. Ich glaube, in Vietnam haben Sie es mit Nationalismus, nicht mit Kommunismus zu tun. Den meisten Leuten ist das eine wie das andere völlig gleichgültig; Kommunismus und Kapitalismus sagen ihnen einfach nichts.

FRAGE: Nehmen wir an, wir teilten diesen Standpunkt -- haben wir in Vietnam nicht chinesischen Nationalismus zu fürchten?

TOYNBEE: Betrachten Sie es einmal so: Während Amerika seine Kräfte in Vietnam erschöpft, haben die Chinesen keinen einzigen Soldaten opfern müssen. China kämpft gegen Amerika, indem es das Leben von Vietnamesen, nicht von Chinesen aufs Spiel setzt. Das ist von China tatsächlich sehr kurzsichtig. Die Vietnamesen sind wütend, daß sie zum Vorteil Chinas kämpfen. Für die Amerikaner beginnt die Geschichte eines asiatischen Landes in dem Jahr, in dem es kommunistisch wird. Die Geschichte Chinas beginnt für sie im Jahre 1949, und die Geschichte Vietnams -- hm, ich habe vergessen, wann Vietnam kommunistisch geworden ist. Aber 2000 Jahre lang hatte Vietnam einen eigenen Staat, und 2000 Jahre lang war es die Hauptsorge der Vietnamesen, wenn sie es mit Fremden zu tun hatten, sich dagegen zu wehren, assimiliert und von China verschluckt zu werden. Glauben Sie, daß sie das vergessen können? Ich glaube, wenn Nord- und Südvietnam wiedervereinigt wären, hätte Gesamt-Vietnam ein kommunistisches Regime. Ich glaube aber, es wäre ein kommunistisches Regime wie das Titos. Ich bin der Meinung, Vietnam unter Ho Tschi-minh wäre eine ebenso wirksame Schranke gegen chinesische Expansion in Südostasien wie es Tito gegen eine russische Expansion in Europa ist.

FRAGE: Wenn Amerika den Kampf in Vietnam aufgeben würde -- wäre das nicht Beschwichtigungspolitik?

TOYNBEE: Ich bin immer wieder verblüfft, wieviel Schaden Neville Chamberlain sozusagen postum anrichtet*. So viele Leute sagen: »Das entspricht der Politik Chamberlains, und deshalb sollte man das nicht tun.« Man muß jeden einzelnen Fall gesondert betrachten. Ich glaube nicht, daß die Russen auf Krieg aus sind. Im Gegenteil -- ich glaube, sie sind darauf aus, nicht in einen Krieg mit den Vereinigten Staaten verwickelt zu werden; Hitler dagegen war entschlossen, Krieg zu führen. Die Situation ist heute anders. Man könnte sogar sagen, daß die Situation heute umgekehrt ist. Ich glaube, die Frage ist eher: Wie weh können die Russen und die Chinesen in ihrer Beschwichtigungspolitik gegenüber Amerika gehen -- als umgekehrt. Nicht, daß Amerika einen Krieg will, aber hier ist der Punkt wo sich Amerika in Gefahr begibt. Ich hm e da. Amerikaner selbstgefällig sagen »Wir haben doch jetzt nachgewiesen daß Rußland und China nicht reagieren Wer hätte vor zwei .Jahren gedacht daß wir den Norden bombardieren können -- so, wie wir es jetzt tun und uns nichts passiert? Wir haben den Norden bombardiert, und außerdem haben wir dies und jenes getan. und sie haben nicht reagiert. Aber allein die Tatsache, daß sie bis jetzt noch nicht reagiert haben, ist noch kein Beweis, daß sie es sich leisten können, auch in Zukunft nicht zu reagieren. Demselben Irrtum ist Deutschland vor den beiden Weltkriegen erlegen. Die beiden Weltkriege sind deshalb ausgebrochen, weil die andere Seite glaubte, einen weiteren Schlag von selten Deutschlands nicht mehr hinnehmen zu können.,, Wir können nicht zulassen, daß Deutschland uns das zum vierten oder fünften Male antut«, sagte man, »sonst hören die Deutschen nie damit auf.« Ich glaube, Amerika könnte sich jetzt diesem Punkt nähern, dem Punkt, an dem die Russen und die Chinesen einfach das Gefühl haben, daß man sie zu sehr bedrängt. Die Chinesen gleichen insofern den Arabern, als sie den Mund weit aufreißen; in Wirklichkeit jedoch sind sie sehr vorsichtig. Aber sie könnten doch zum Kampf getrieben werden. Es ist berichtet worden, die Vereinigten Staaten hätten ihnen vor einiger Zeit warnend gesagt, falls es zwischen China und Amerika zu einem Krieg kommen sollte, würden die Vereinigten Staaten Atomwaffen einsetzen. Dennoch könnten sie schließlich sagen: »Trotzdem müssen wir den USA Einhalt gebieten. Wir können Amerika nicht noch mehr durchgehen lassen.«

FRAGE: Wie könnte Amerika jetzt den Kampf einstellen, selbst wenn es

* Der britische Premierminister führte vor dem zweiten Weltkrieg eint Beschwichtigungspolitik gegenüber Hitler.

das wollte? Wie könnten wir mit möglichst geringem Verlust für uns aus dem Krieg ausscheiden?

TOYNBEE: Das ist natürlich sehr entscheidend. Ich bin ganz und gar für bedingungslose Einstellung der Bombardierung. Für die Regierung Johnson ist das natürlich ein harter Brocken. Die Regierung Amerikas glaubt, sie würde ohne Gegenleistung etwas aus der Hand geben. Tatsache ist aber, daß sie eine durchaus beachtliche Gegenleistung bekommen würde. Die Regierung bekäme die Möglichkeit, die USA aus dem Krieg herauszuziehen.

FRAGE: Glauben Sie wirklich, daß die Regierung Nordvietnams zur Zusammenarbeit bereit sein und auf ihrer Seite freie Wahlen zulassen würde?

TOYNBEE: Nun ja, ich weiß nicht, wie frei irgendwelche Wahlen in Vietnam sein können. Es ist nicht gerade einfach, in einem Land, das sich im Krieg befindet, freie Wahlen abzuhalten -- im Kriegsgebiet, meine ich. Hinzu kommt, daß die Vietnamesen keine demokratische Tradition haben, wie sie für wirklich freie Wahlen notwendig ist. Sehr wenige Länder der Welt haben eine solche Tradition. Aber sie müssen es versuchen. Ich glaube, es würde dazu führen, daß Ho Tschi-minh in beiden Teilen Vietnams gewählt werden würde. Und wie ich schon sagte, wäre Vietnam dann das wirksamste Bollwerk gegen eine chinesische Expansion in Südostasien.

FRAGE: Was wäre mit den Leuten, die mit Amerika zusammen gearbeitet haben? Würden nicht weite Gebiete Südvietnams einer Metzelei ausgesetzt werden, wenn man sie den Kommunisten überließe?

TOYNBEE: Das glaube ich nicht, denn den Kommunisten würde an Aussöhnung und nationaler Einheit gelegen sein. Gegenwärtig üben sie Terror aus, weil die Leute, die sie umbringen, Werkzeuge der Amerikaner sind, gegen die sie kämpfen. Aber ich glaube nicht, daß sie Terror ausüben würden, wenn die Kämpfe vorbei und die Amerikaner abgezogen wären. Gewiß -- eine Menge südvietnamesischer Offiziere müßte natürlich weggehen -- General Ky und diese Clique. Manche Generäle müßten sie in Sicherheit bringen, am besten nach Hollywood, und ihnen dort Asyl gewähren. Die Buddhisten aber würden sich bestimmt mit den Kommunisten einigen, und die Vietnamesen sind größtenteils Buddhisten. Eine vietnamesische Regierung ließe sich durch Übereinkunft nur dann bilden, wenn sie den Buddhisten genehm wäre, und das weiß Ho Tschi-minh genausogut wie jeder andere.

FRAGE: Haben Sie bei Ihren Besuchen in Amerika von der Wirkung des Vietnamkriegs auf die Vereinigten Staaten selbst irgendwelche Eindrücke gewonnen?

TOYNBEE: Als ich vor zwei Jahren dort war, glaubte ich, der Krieg wirke sich auf Amerika gar nicht aus. Die Amerikaner schienen es zu genießen, einen solchen Krieg führen zu können, ohne daß er ihre Lebensweise beeinträchtigte. »Wir sind so wohlhabend, daß wir das mit der linken Hand erledigen«, schienen sie zu sagen. Heute spüren sie nun doch den Preis des Krieges am eigenen Geldbeutel und in der eigenen Familie. Weder die Falken noch die Tauben nehmen die Sache noch auf die leichte Schulter. Und auch die Jungen nehmen es nicht mehr auf die leichte Schulter. Meine Frau und ich haben beide einen amerikanischen Patenjungen, die allmählich ins Rekrutenalter kommen. Schon auf der Oberschule sind sie deswegen beunruhigt, sehr beunruhigt. Ich meine, was ihr Gewissen betrifft. Sollen sie sich dem Einberufungsbescheid fügen? Sollen sie die Folgen auf sich nehmen und sich dem Einberufungsbescheid widersetzen? Das ist ein ziemlich quälendes Problem für junge, noch nicht ganz erwachsene Amerikaner, und das verschärft ihre »Unzufriedenheit mit der amerikanischen Lebensweise. Ich glaube zwar, die Unzufriedenheit wäre auch vorhanden, wenn es das Problem des Krieges und der Einberufung nicht gäbe. Aber der Krieg hat die Unzufriedenheit aufbrechen lassen. Und dann sind da die Kinder. Ein sechsjähriges Mädchen in New York, das wir kennen, sprach mit uns über den Vietnamkrieg, über das, was damals dort passierte. Das kleine Mädchen hatte es Tag für Tag auf dem Bildschirm gesehen. Ich war verblüfft und es beunruhigte mich, daß ein Kind auf derart unmittelbare Weise soviel vorn Krieg erfahren hatte.

FRAGE: Fürchten Sie, daß die durch den Vietnamkrieg verursachte Belastung der Bevölkerung zu einer zweiten McCarthy-Ära** führen könnte?

* Oben: Chinesche Rotgardisten mit Mao-Bibeln. Unten: Junge Amerikaner verbrennen ihre Einberufungsbescheide.

** Der amerikanische Senator Joseph Mc-Carthy (1909 bis 1957) Inszenierte Anfang der fünfziger Jahre eine Hexenjagd gegen Kommunisten und Linksintellektuelle in den USA.

TOYNBEE: Ich glaube nicht, daß man augenblicklich von einer McCarthy-Ära sprechen kann. Es hat den Anschein, als könnten die Amerikaner ihre Meinung sehr offen aussprechen. Ich glaube aber, der Krieg nähert sich einem Punkt, an dem die Kriegsanstrengungen außerordentlich verstärkt werden müssen -- was im Inneren eine mehr diktatorische Regierungsform zur Folge haben würde -, oder es müßte die jetzige politische Richtung um 180 Grad geändert werden, wie seinerzeit die Politik de Gaulles in Algerien, was bedeuten würde, daß sie ihren Fehler zugeben und den Krieg nicht fortsetzen. Wenn Amerika dem ersten Kurs folgt und den Krieg noch mehr eskaliert, besteht natürlich die Gefahr, daß wieder so etwas wie die McCarthy-Ära kommt. Selbst in normalen Zeiten muß man in den Vereinigten Staaten mehr Mut aufbringen als in westeuropäischen Ländern, wenn man eine unpopuläre Minderheitenansicht vertreten will. Von Anfang an waren die Pilgerväter ziemlich unduldsam. England, sage ich manchmal, ist eigentlich sehr raffiniert gewesen. Im 17. Jahrhundert exportierte England alle seine unduldsamen Leute in die amerikanischen Kolonien, ebenso wie es seine Verbrecher exportierte. Die Puritaner überquerten den Atlantik, um entsprechend ihrem religiösem Bekenntnis und ihrem eigenen Stil leben zu können; als aber die Quäker auftauchten, verfolgten sie sie ebenso heftig, wie sie selber in England von den Mitgliedern der Episkopalkirche verfolgt worden waren. Dieser rote Faden des Puritanismus zieht sich durch die ganze Geschichte Amerikas. Selbst im Viktorianischen Zeitalter war Amerika weniger tolerant als England. In Amerika wird der einzelne von der Meinung der Masse mehr tyrannisiert als in England. Allein das Wort »unamerikanisch«! Das »Komitee gegen unamerikanische Betätigung«! Ein englischer »Parlamentsausschuß gegen unbritische Betätigung« wäre so absurd, daß es sich einfach nicht machen ließe. Oder können Sie sich ein »Komitee gegen unfranzösische Betätigung« vorstellen? Das ist im Lauf der Jahre immer schlimmer geworden. Als ich zum erstenmal nach Amerika kam, war seine Stellung in der Welt viel sicherer. Jetzt fühlt sich Amerika dem Ausland gegenüber sehr unsicher, und das könnte bedeuten, daß man, wenn der Krieg an Intensität zunimmt, oppositionellen Apsichten im eigenen Land gegenüber weniger tolerant sein wird.

FRAGE: Sie haben sich offenbar sehr für die »Hippies« interessiert, auf die Sie in Amerika gestoßen sind?

TOYNBEE: Ich habe sie nur sehr flüchtig kennengelernt, aber zweierlei hat mich sehr verblüfft. Sie stammen aus reichen Familien, nicht aus armen. Es sind Jugendliche, die so viel Kuchen gehabt haben, daß sie ihn nicht mehr sehen können -- also nicht etwa Jugendliche, die zum erstenmal Kuchen bekommen und auf mehr erpicht sind. Insofern unterscheiden sie sich von den Mods und Rockers in England, die hauptsächlich aus Arbeiterfamilien stammen und zum erstenmal über eigenes Geld verfügen. Die Mods und Rockers wollen noch mehr Geld verdienen, damit sie es für Dinge ausgeben können, an denen Ihnen liegt -- für Kleidung oder Motorroller. Sie sind wie die Habgierigen in Amerika. Die Hippies dagegen gehören einem späteren Stadium an, dem postkapitalistischen Stadium der Habgier. Sie reagieren negativ auf den »American way of life«. Sie wollen nicht arbeiten. Sie besuchen die Schule oder das College nicht bis zu Ende. Sie sagen: »Wir wollen eben Drogen nehmen. Wir werden eben von Almosen leben. Wir werden eben betteln.« In gewisser Weise ist das eher eine Mao-Doktrin. FRAGE: Eine Mao-Doktrin? TOYNBEE: Nun ja, die Opponenten Maos sind Technokraten. Sie wollen China modernisieren, zu einem modernen Staat machen. Mao will, in erster Linie, Revolution um der Revolution willen. Er bestärkt die Jugendlichen darin, nicht mehr zu arbeiten und zu lernen, sondern statt dessen zu demonstrieren. Der Unterschied liegt natürlich darin, daß sich Mao etwas von Gewaltanwendung verspricht und daß sich die Hippies etwas von Gewaltlosigkeit und Liebe versprechen. Sie praktizieren tatsächlich Gewaltlosigkeit.

FRAGE: Die Hippies behaupten, keine Materialisten zu sein. Aber ist der Drogengebrauch in gewissem Sinne nicht doch materialistisch?

TOYNBEE: Ja, und ich verurteile das natürlich entschieden. Das wird in Amerika und überall ein Problem, glaube ich. Es ist eine der unglückseligen Begleiterscheinungen der Technik und der Naturwissenschaft.

FRAGE: Haben die Hippies Amerika irgend etwas Wertvolles zu sagen oder zu bieten?

TOYNBEE: Ich glaube, ja. Natürlich können ihre Eltern, die dem Mittelstand angehören und schwer arbeiten, mit Recht sagen: »Unsere Lebensweise und unsere Ideale mögen falsch sein, aber was macht ihr denn aus eurem Leben? Vielleicht verurteilt ihr uns zu Recht, aber was ist denn eure Alternative? Was ist das Positive an eurer Lebensweise?« Wenn die Hippies das nicht beantworten können, werden sie nichts erreichen. Die Frage ist, wollen sie überhaupt etwas erreichen? Manches, was ich gehört habe, klingt erfreulich. Da gibt es die »Diggers«. Mir wurde gesagt, sie versuchten, Stellungen zu finden, die von Hippies mit gutem Gewissen angenommen werden können. Und manche Hippies arbeiten gemeinsam auf Farmen, ziehen Gemüse, stellen Gegenstände her. Nun, wenn sie positive, produktive Mitglieder der Gesellschaft werden können, Stellungen annehmen oder freie Berufe ergreifen, aber neue ideale haben und in einem neuen Geist leben, so daß für sie möglichst viel Geld zu verdienen nicht mehr das Wichtigste ist, dann, glaube ich, können sie einen neuen »American way of life« schaffen.

FRAGE: Es heißt immer wieder, die fortschreitende Technik werde der großen Mehrheit die Arbeit abnehmen und ihr nur Mußestunden lassen, die irgendwie auszufüllen wären. Werden wir dann vielleicht nach der Hippie-Philosophie leben -- nur herumsitzen und Marihuana rauchen und uns genießerisch Träumen hingehen -- grooving, wie sir es nennen?

TOYNBEE: Nein. Ich glaube nicht, daß so etwas genügt. Die Menschen mussen etwas Positiveres tun als das. Kommen wir noch einmal auf Indien zurück. Wenn alle Inder im Materiellen den Lebensstandard des Mittelstands-Amerikaners hätten, brauchten sie sich nicht darüber den Kopf zu zerbrechen, was sie tun sollten. Ein Inder würde nicht nur herumsitzen und Drogen nehmen. Er würde sich auf eine seiner Fähigkeiten konzentrieren -- auf die Fähigkeit zur Kontemplation, etwas, das die Menschen des Westens fast gänzlich verloren haben. Das ist etwas Positives. Die Menschen des Mittelalters besaßen diese Fähigkeit. Heilige und Mönche und andere arme Menschen, die in einer Hinsicht arbeitslos waren, betätigten sich im geistigen Sinne sehr intensiv. Das ist eine spezifisch indische Tradition. Doch der Westen kehrte sich in den vergangenen Jahrhunderten absichtlich davon ab und wurde extrovertiert. Wir sind darangegangen, die materielle Natur zu erobern, und daher sind wir im materiellen Sinne sehr reich geworden. Aber geistig sind wir arm. Ich glaube, es könnte an der Zeit sein, sich wieder in diese Richtung zu wenden, in die Richtung der Religion. Ich meine damit nicht Kirchgang und Rezitieren bestimmter Glaubensbekenntnisse -- die äußeren Formen der Religion. In den letzten ein, zwei Jahrhunderten haben die Kirchen immer mehr an Bedeutung verloren, und weil wir uns der Kirche entfremdet haben, wenden wir uns politischen Ideologien als Ersatzreligionen zu. Ich finde, es sind sehr unbefriedigende Ersatzreligionen. Ich glaube nicht, daß diese Ideologien wirklich eine Zukunft haben. Mit Religion meine ich die innere, geistige Form der Religion. Der Sinn dafür findet sich -- anders als der Sinn für Kunst, Naturwissenschaften und Technik -- in jedem Menschen, wenn man ihn nur weckt. Er ist dem Menschen angeboren, in der Regel aber tritt er nur in Zeiten großer Krisen in Erscheinung. In San Francisco fiel mir eine Hippie-Zeitung in die Hand. Ich war überrascht, wie religiös sie war. Nicht im konventionellen Sinne, keineswegs, aber im weitesten Sinne des Wortes waren die Beiträge religiös. »Liebe« ist das Schlagwort der Hippies, nicht wahr? Nun -- Gott ist Liebe. Die ersten Christen! Denken Sie an die frühen Christen! Denken Sie an die ersten Kapitel der Apostelgeschichte! Am Pfingsttag sah es so aus, als seien die Apostel verrückt geworden. Sie redeten in Zungen. Die Umstehenden fragten: Sind diese Leute betrunken? Petrus sagte: Aber nein, es ist doch erst neun Uhr vormittags. Wir könnten doch kaum betrunken sein, selbst wenn wir Trinker wären. Und sie alle hörten auf zu arbeiten. Wer Besitztümer hatte, verkaufte sie und verteilte das Geld innerhalb der Gemeinschaft. Das alles erinnert eigentlich ziemlich stark an die Hippies. Dann sagten die Apostel: Wir können uns nicht damit abgeben, das Ganze zu verwalten. Wir wollen ein paar »Diggers« ernennen, die sich darum kümmern sollen. Sie nannten sie Diakone. Später änderten die Christen ihre Einstellung, etwa um die Zeit, als sie das Römische Reich eroberten, sagen wir: im zweiten und dritten Jahrhundert. Sie waren noch immer Christen, aber sie redeten nicht mehr in Zungen und lebten nicht mehr, ohne zu arbeiten. Das ist nur eine vorübergehende Sache gewesen. Sie hatten angefangen wie die Hippies, aber dann wurde etwas Positives aus ihnen -- und natürlich wurden sie weltlicher. Wenn wir damals gelebt hätten und uns über jene frühen Christen Gedanken gemacht hätten, hätten wir vielleicht gesagt. »Na ja, typisch Hippie. Es führt zu nichts.« Und wir hätten uns geirrt.

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