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»An die Grenzen gehen«

Bundesgerichtshof-Präsident Günter Hirsch über den Umgang der Justiz mit rechtsextremistischer Gewalt und die Europäisierung des Rechts
aus DER SPIEGEL 44/2000

SPIEGEL: Professor Hirsch, tut die Justiz zu wenig, um rechtsextremer Gewalt Herr zu werden?

Hirsch: Ich glaube nicht, dass es da in letzter Zeit Defizite gegeben hat, insbesondere nicht hier beim Bundesgerichtshof.

SPIEGEL: Sie haben kürzlich darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, dass die Justiz auf rechte Gewalt angemessen reagiert. Das klang fast so, als müsste man Staatsanwälte und Strafrichter scheuchen.

Hirsch: Es geht nicht darum, jemanden zu scheuchen, aber die Justiz ist keine politikfreie Exklave im politischen Raum. Auf Entwicklungen wie den Rechtsradikalismus muss die Justiz eine Antwort finden.

SPIEGEL: Ist das nicht Sache der Politik, während die Richter einfach konsequent die Gesetze anwenden müssen?

Hirsch: In unserem Grundgesetz steht, dass der Richter nicht nur an das Gesetz gebunden ist, sondern an Recht und Gesetz. Er hat auch die Aufgabe der Rechtsfortbildung, er soll Gesetze zeitgemäß interpretieren.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

Hirsch: Wird gegen einen Ausländer Gewalt verübt, nur weil er Ausländer ist, hat das eine besondere kriminelle Qualität, schon wegen unserer deutschen Geschichte. Der Bundesgerichtshof hat gezeigt, dass der Strafrichter dem Rechnung tragen kann, wenn er an die Grenze dessen geht, was methodisch an Gesetzesauslegung möglich ist.

SPIEGEL: Wie kann das aussehen?

Hirsch: Zum Beispiel bei Anschlägen mit Molotow-Cocktails auf Asylbewerberheime war fraglich, ob man den Tätern Tötungsvorsatz nachweisen kann, wenn nur geringer Sachschaden entstand und niemand verletzt wurde. Der BGH hat dann gesagt: Man muss nicht belegen können, dass die Täter den Tod der Asylbewerber wünschten - es reicht, wenn sie ein äußerst gefährliches Tatmittel wählten und in einem rechtsradikalen Umfeld handelten.

SPIEGEL: Ist es nicht rechtsstaatlich bedenklich, jemanden wegen seiner politischen Gesinnung härter zu bestrafen?

Hirsch: Nein, wenn sich diese Gesinnung in Straftaten manifestiert. Und natürlich greifen diese Grundsätze auch bei anderen, vergleichbar niedrigen Motiven.

SPIEGEL: Wie weit kann das gehen?

Hirsch: Wer aus niedrigen Beweggründen, wie etwa Ausländerhass, jemanden umbringt, ist nicht nur wegen Totschlags, sondern wegen Mordes strafbar, bekommt also »lebenslänglich«. Oft lässt sich aber nicht nachweisen, ob nun Hass oder einfach nur Imponiergehabe dahinter steckt. Der BGH hat nun gesagt: Imponiergehabe in einer rechtsradikalen Clique kann ausreichen, um jemanden wegen Mordes zu verurteilen.

SPIEGEL: Und bei scheinbar harmlosen Vergehen wie Hakenkreuzschmierereien kommen die Täter auf Bewährung davon?

Hirsch: Auch da hat der BGH erklärt, dass bei rechtsradikalem Hintergrund in der Regel eine Bewährung nicht in Frage kommt, weil das Vertrauen der Bevölkerung in die Verteidigung unserer Rechtsordnung leiden kann, wenn solche Täter sofort auf freien Fuß gesetzt werden.

SPIEGEL: Das klingt fast so, als würden Sie sich wünschen, dass man von Gesetzes wegen schärfer vorgehen könnte?

Hirsch: Man sollte sicher überlegen, ob unsere Strafvorschriften für diese ganz spezifische, menschenverachtende Form von Kriminalität ausreichen. Was bei Mord geregelt ist, ließe sich auch bei anderen Taten regeln, etwa bei Körperverletzung: dass ein schärferer Strafrahmen greift, wenn die Tat aus niederen Motiven geschieht.

SPIEGEL: Damit das Menschenwürdegebot stärker in die strafrechtliche Bewehrung hineingezogen wird?

Hirsch: Genau das ist der Ansatz. Dass die Grundrechte verstärkt werden sollen, liegt ja auch im gegenwärtigen Trend auf europäischer Ebene - denken Sie an die europäische Grundrechtecharta ...

SPIEGEL: ... die Sie kürzlich noch als eher überflüssig bezeichnet haben.

Hirsch: Ich habe meine Meinung da ein wenig geändert. Brauchen würde man diese Charta nicht unbedingt, das bleibt richtig. Der Europäische Gerichtshof hat ja solche Grundrechte längst in seine Rechtsprechung aufgenommen.

SPIEGEL: Ihre ehemaligen Kollegen wollen die Charta also gar nicht?

Hirsch: Aus Sicht der Europarichter ist die Grundrechtecharta nicht notwendig. Trotzdem sprechen gute Gründe dafür, weil diese Grundrechte so für alle Bürger sichtbar werden.

SPIEGEL: Aber die jetzt vorliegende Charta geht ja weit darüber hinaus.

Hirsch: Natürlich kann man fragen, ob es sinnvoll, ist, über diese prinzipiell einklagbaren Grundrechte hinaus auch noch Zielvorstellungen und soziale Rechte zu normieren, die nur Handlungsaufträge darstellen. Dennoch steht es der Europäischen Union gut an, sich eine umfassende Charta zu geben.

SPIEGEL: Besteht nicht die Gefahr, dass die Charta die Grenzen zwischen einklagbaren Grundrechten und reinen Zielvorstellungen verwischt - und damit den Grundrechtsschutz langfristig schwächt?

Hirsch: Das ist ein Problem. Aber wir haben nun mal diesen Vorschlag und müssen uns fragen, was wir damit machen.

SPIEGEL: Die Staats- und Regierungschefs haben das Konvolut beim Gipfel in Biarritz schon abgenickt und werden es Anfang Dezember in Nizza feierlich proklamieren.

Hirsch: Diese politische Proklamation wird noch keine rechtliche Verbindlichkeit entfalten. Bevor die Charta auch rechtlich verankert werden kann, muss man klar herausarbeiten, wie ihre praktische Wirksamkeit aussehen soll.

SPIEGEL: Hätte man das nicht vorher machen müssen?

Hirsch: Diese Frage hat sich wie ein roter Faden durch die ganze Diskussion gezogen. Was wir im Moment haben, ist ein politischer Kompromiss.

SPIEGEL: Das Herzstück einer Verfassung ohne Staat.

Hirsch: Die EU ist kein Staat, und das soll auch so bleiben. Aber sie ist Hoheitsträger mit eigener Rechtsetzungskompetenz, und Grundrechte beschränken diese Hoheitsgewalt. Letztlich ist es der Bürger, der den Herrschenden Grundrechte vorschreibt. Deshalb bin ich auch dafür, dass am Ende die EU-Bürger in einem Referendum entscheiden, ob sie diese Charta wollen oder nicht.

SPIEGEL: Schon jetzt ist ein Großteil des Zivilrechts, das deutsche Gerichte anwenden, im Ursprung Europarecht ...

Hirsch: ... und es wird immer mehr. Nehmen Sie nur die geplante Reform des Schuldrechts, des bis ins feinste ziselierten Kernbestands unseres Bürgerlichen Gesetzbuchs, eine Jahrhundertaufgabe. Der Anlass sind drei EG-Richtlinien, die jetzt umgesetzt werden müssen. Allein das zeigt, in welch starkem Ausmaß das EG-Recht Kernbereiche nationalen Rechts beeinflusst.

SPIEGEL: Man könnte sich darauf beschränken, die Richtlinien umzusetzen.

Hirsch: Natürlich. Aber es gibt bereits jetzt im Schuldrecht eine Fülle von Problemen, etwa durch neue Geschäftspraktiken wie Leasingverträge oder den elektronischen Handel. Und diese Probleme würden eher noch verschärft, wenn wir nur die Richtlinien umsetzen. Deshalb ist es höchst anerkennenswert, wenn die Bundesregierung versucht, aus Anlass dieser drei Richtlinien das Gesamtproblem zu lösen. Auch im europäischen Kontext ist es gut, wenn wir in Zukunft mit einem reformierten deutschen Schuldrecht antreten.

SPIEGEL: Wo wir hinsehen, Europarecht - und jetzt sind auch noch Sie, ein ehemaliger Europarichter, Präsident des obersten deutschen Zivil- und Strafgerichts. Wird die deutsche Justiz zu einer Filiale der Brüsseler Rechtsmaschinerie?

Hirsch: Sie überschätzen da den Einfluss des BGH-Präsidenten.

SPIEGEL: Aber ist das nicht ein Signal?

Hirsch: Natürlich, nämlich dafür, dass auch in Deutschland akzeptiert wird, in welch engem Verhältnis die nationalen Gerichtsbarkeiten und der Europäische Gerichtshof stehen.

SPIEGEL: Der Begriff Kooperation ist ja nur erfunden worden, um zu verschleiern, dass es zwischen europäischem und nationalem Recht ein Über- und Unterordnungsverhältnis gibt.

Hirsch: Eher ein Nebeneinander.

SPIEGEL: Im Konfliktfall bricht Europarecht aber sogar unser Grundgesetz.

Hirsch: Das ist richtig. Das Urteil zum Fall Kreil zwang die Bundeswehr, Frauen auch an die Waffen zu lassen - trotz grundgesetzlichen Verbots. Gerade dieser Fall, in dem der EuGH auf Anfrage eines deutschen Verwaltungsgerichts urteilte, ist ein gutes Beispiel dafür, wie diese Kooperation funktioniert. Und ich denke, dass wir diese Kooperation noch ausbauen müssen.

SPIEGEL: Inwiefern?

Hirsch: Im Moment ist der EuGH mit seinen 15 Richtern die einzige europäische Instanz zur Auslegung und Überprüfung von Gemeinschaftsrecht. Spätestens wenn es zur EU-Osterweiterung kommt, wird diese Arbeit so nicht mehr zu schaffen sein.

SPIEGEL: Was dann?

Hirsch: Man sollte die europäische Gerichtsbarkeit dezentralisieren. In Zukunft sollten in jedem Mitgliedstaat die höchsten Gerichte, in Deutschland also die Bundesgerichte, zuständig sein, sämtliche Auslegungsfragen zum Europarecht in ihrem Be-

reich zu entscheiden. Damit fiele sofort ein irrsinniger Übersetzungsaufwand weg - im Moment muss jeder Antrag, der beim EuGH in Luxemburg eingeht, in elf Sprachen übersetzt werden. Und die Europarechtsauslegung der obersten nationalen Gerichte wäre von vornherein kompatibel zur nationalen Rechtslage. Bisher können Auslegungsfragen aus Deutschland von einer Kammer des Gerichtshofs entschieden werden, in der kein deutscher Richter sitzt.

SPIEGEL: Würde sich dann nicht jedes Land das Europarecht passend machen?

Hirsch: Auseinander driftende Entscheidungen und Grundsatzfragen müssten natürlich nach wie vor nach Luxemburg kommen, damit die Rechtseinheit gewahrt bleibt. Aber ich bin mir sicher, man würde 70 bis 80 Prozent der Verfahren, die bisher dem EuGH vorgelegt werden, durch nationale Gerichte abfiltern können.

SPIEGEL: Der Bundesgerichtshof als erste Instanz eines europäischen Gerichtsverfahrens ...

Hirsch: ... so ist es.

SPIEGEL: Also doch die Luxemburg-Filiale.

Hirsch: Das nicht, aber wir hätten ein kohärentes europäisches Gerichtssystem.

SPIEGEL: Aber Ihre Karlsruher Kollegen vom Verfassungsgericht wollen auch noch ein Wörtchen mitreden.

Hirsch: Das Bundesverfassungsgericht hat als Maßstab seiner Prüfung das Grundgesetz. Aber wenn Gemeinschaftsrecht und nationales Recht die gleichen Grundwerte regeln, können die Verfahren natürlich zweispurig laufen.

SPIEGEL: Und wenn EuGH und Bundesverfassungsgericht unterschiedlich urteilen, rechtlich aufeinander krachen?

Hirsch: Es ist durchaus möglich, dass es auf europäischer und nationaler Ebene zu Urteilen kommt, die im jeweiligen Rechtssystem in sich stimmig sind, im Ergebnis aber kollidieren. Eine solche Kollision von zwei kohärenten Systemen können Sie nur auf politischer Ebene erledigen, das ist eine Machtfrage. Juristisch ist das nicht lösbar.

SPIEGEL: Bei Ihrem Dienstantritt haben Sie gesagt, Sie wollen sich die von der Bundesjustizministerin geplanten Justizreformen genau anschauen. Haben Sie sich mittlerweile ein Bild gemacht?

Hirsch: Was die Revisionen betrifft, also die Verfahren beim BGH, halte ich den geplanten Paradigmenwechsel - weg von der Streitwertrevision, hin zur Zulassungsrevision - für einen vorzüglichen Ansatz.

SPIEGEL: Streitwertrevision heißt: Alle Prozesse, bei denen ein bestimmter Streitwert überschritten wird, zurzeit 60 000 Mark, dürfen in die dritte Instanz, also zum BGH. Die Alternative ist: Alle Prozesse, unabhängig vom Wert, um den es geht, also auch Bagatellfälle, dürfen prinzipiell in Revision - aber nur, wenn das zweitinstanzliche Gericht oder der BGH das für richtig hält ...

Hirsch: ... nämlich dann, wenn es um die Klärung grundsätzlicher Fragen geht und um die Einheitlichkeit oder die Fortbildung des Rechts.

SPIEGEL: Fehlurteile, die einen Einzelfall darstellen, fallen durch dieses Raster.

Hirsch: Kein Oberrichter darf gezwungen werden, sehenden Auges ein Fehlurteil gutzuheißen. Ein Revisionsgericht muss die Möglichkeit haben, sich bei offensichtlichen Fehlern einer Sache anzunehmen, auch wenn es nur um den Einzelfall geht.

SPIEGEL: Der ursprüngliche Reformentwurf sah genau das nicht mehr vor.

Hirsch: Das hat der BGH auch moniert. In den jetzigen Entwürfen wird klar, dass wir auch aus Gründen der Einzelfallgerechtigkeit Zugriff nehmen können.

SPIEGEL: Wenn jetzt, ohne die Wertgrenze, viel mehr Verfahren auf die BGH-Richter zukommen, können sie sich die Fälle dann noch so genau anschauen?

Hirsch: Man muss abwarten, wie sich das einpendeln wird. Außerdem wird es für fünf Jahre eine Übergangsklausel geben. Revisionsverfahren, die nicht bereits vom Oberlandesgericht zugelassen werden, dürfen erst ab 40 000 Mark Streitwert zu uns kommen. Wenn es aber in Zukunft zu Mehrbelastungen käme, brauchen wir entweder mehr Richter ...

SPIEGEL: ... worauf sich der Finanzminister jetzt schon freut ...

Hirsch: ... oder diese Übergangsregelung muss beibehalten werden.

SPIEGEL: Dann haben Sie aber wieder eine verkappte Streitwertrevision. Wo bleibt dann da der Paradigmenwechsel?

Hirsch: Das wäre natürlich ein gewisser Kompromiss, der Unterschied zur jetzigen Rechtslage wäre nicht mehr sehr groß.

SPIEGEL: Herr Hirsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Beim feierlichen Gelöbnis am 6. Juni im Münchner Hofgarten.Das Gespräch führten die Redakteure Thomas Darnstädt undDietmar Hipp.* Maschendrahtzaun-Besitzerin Regina Zindler, TV-Barde StefanRaab.

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