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»Auch Schnecken haben Emotionen«

Der Neurobiologe Antonio Damasio über seine Theorie der Gefühle, das Zusammenspiel von Hirn und Körper und die Nachteile eines Lebens ohne Angst
aus DER SPIEGEL 49/2003

SPIEGEL: Herr Professor Damasio, erlauben Sie uns, das Gespräch mit einem Experiment zu beginnen: Was empfinden Sie, wenn Sie dieses Bild betrachten?

Damasio: (guckt sich das Foto eines im Krieg schwer verletzten Kindes an) Oh je, das sieht ja schrecklich aus. Ja, was fühle ich dabei? Ich verspüre eine Art allgemeinen Unbehagens - das wohl daher rührt, dass ich einen Teil jenes Leids nachempfinde, das dieses Kind gespürt hat ...

SPIEGEL: ... eine Art Echo also?

Damasio: So könnte man es nennen. Die Fähigkeit zum Mitleid ist für uns Menschen entscheidend. Wir können nicht nur unsere eigenen Empfindungen haben, sondern auch die der anderen - indem wir ihre Emotionen gleichsam simulieren.

SPIEGEL: »Simulieren«? Was heißt das?

Damasio: Nun, ich nehme eine innere Simulation vor, wie es wohl wäre, in der Haut dieser kleinen Person zu stecken.

SPIEGEL: Aber Sie werden doch nicht behaupten wollen, dass Sie denselben Schmerz spüren, den das Kind auf dem Foto hatte?

Damasio: Nein, natürlich nicht. Aber einen Bruchteil davon schon. Eine Emotion kann ja sehr unterschiedlich intensiv sein. Im Extremfall kann sie den ganzen Körper überfluten. Angenommen, in diesem Moment käme jemand hereingestürzt und würde Ihnen von einem Unglück erzählen, das einem engen Freund zugestoßen ist, dann würde Ihnen der Schock regelrecht in die Knochen fahren. Über diese körperliche Reaktion - oder »Körperschleife«, wie ich

das nenne - vermittelt sich ein sehr starkes Gefühl. Häufig sind unsere Empfindungen aber subtiler. Sie können sich auch vollständig in den Landkarten des Gehirns abspielen, die den Körper repräsentieren. Das Gehirn spielt dann die Körperreaktion nach - ich sage dazu »Als-ob-Körperschleife«.

SPIEGEL: Aber in jedem Fall spielt offenbar der Körper eine zentrale Rolle?

Damasio: Oh ja, absolut. Noch ehe Sie ein Gefühl empfinden, produziert der Körper eine Fülle von Reaktionen ...

SPIEGEL: ... welche zum Beispiel?

Damasio: Die Muskulatur spannt sich an, die Atmung wird flacher, der Herzschlag beschleunigt sich, Hormone werden ausgeschüttet und so weiter. All das wird in den verschiedenen Ebenen des Gehirns wie auf Landkarten ständig neu und mehrdimensional kartiert. In manchen dieser Karten ist die Chemie aufgezeichnet, in anderen der Kreislauf, wieder andere kümmern sich um die Muskulatur oder das Skelett. Und die Verknüpfung all dieser Karten ist dann das Gefühl, das wir empfinden.

SPIEGEL: Das heißt also: Gefühl ist, wenn das Gehirn den eigenen Körper betrachtet?

Damasio: Ganz genau. Das Gehirn lauscht wie ein aufmerksamer Zuschauer im Theater ununterbrochen in den Körper hinein und wird von dort pausenlos mit Signalen bombardiert. Gleichgültig, ob der Körper nun autonom sein Emotionstheater aufführt oder ob es sich virtuell innerhalb des Gehirns abspielt: Ein Gefühl basiert immer auf den Veränderungen des Körpers. Denn der evolutionäre Sinn unserer Gefühle ist in erster Linie, das Leben in unserem Körper zu bewältigen.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Damasio: Nun, Emotionen helfen einem Tier, in brenzligen Situationen ohne langes Nachdenken die beste Entscheidung zu treffen. Sie sagen ihm: Renn weg! Halt still! Zeig die Zähne! Emotionen sind also kein Luxus, sondern ein komplexes Hilfsmittel im Daseinskampf. Wenn Sie ein Eichhörnchenmännchen wären und ein absolut umwerfendes Eichhörnchenweibchen auf der anderen Seite des Gartens sähen, wären Sie - schwups - bei ihr. Weil Ihnen Ihr klarer Verstand gesagt hätte: »Das ist die Richtige«? Nein, es waren Ihre Emotionen.

SPIEGEL: Aber wie merkt der Mensch eigentlich dann, dass er gerade Angst, Wut oder Freude empfindet?

Damasio: Das ist eine ganz zentrale Frage. Um die Antwort zu verstehen, ist es wesentlich, die Unterscheidung zwischen Emotionen und Gefühlen zu machen ...

SPIEGEL: Ist das nicht dasselbe?

Damasio: Im Alltagsgebrauch vielleicht, weil die Sprache eben nicht unterscheidet zwischen zwei Phänomenen, die viel zu selten getrennt voneinander betrachtet werden. Emotionen sind die körperlichen Veränderungen, von denen wir gerade gesprochen haben. Sie sind - zumindest zum Teil - für andere sichtbar und insofern öffentlich: Wir zittern, wir werden rot oder erbleichen.

SPIEGEL: Und was ist dann ein Gefühl?

Damasio: Ein Gefühl ist subtiler. Es folgt erst auf die Emotion: wenn nämlich unser Gehirn analysiert, was sich im Körper verändert hat - ein innerlicher, völlig privater Vorgang. Über Ihre Gefühle kann ich nur etwas wissen, wenn Sie mir davon erzählen.

SPIEGEL: Aber dann entziehen sich die Gefühle doch auch dem Zugriff des Neurobiologen.

Damasio: Eben nicht. Inzwischen können wir uns den Gefühlen auch nähern, indem wir versuchen, Ihre Erzählung direkt mit bestimmten Veränderungen in Ihrem Gehirn abzugleichen. Ist das nicht wahnsinnig aufregend? Wir können etwas derart Privates, etwas derart Intimes mit den Mitteln der Hirnphysiologie untersuchen.

SPIEGEL: In der »Zauberflöte« singt Tamino beim Anblick des Bildnisses von Pamina: »Doch fühl ich''s hier wie Feuer brennen. Soll die Empfindung Liebe sein?« Das muss Ihnen doch vorkommen, als habe Mozart hier Ihre Gefühlstheorie vertont: Der optische Reiz löst Herzklopfen aus - eine Emotion. Das Herz sendet dann Signale an Taminos Gehirn, der sich daraufhin entbrannt fühlt. Dann beginnt er, diese Empfindung zu analysieren, und deutet sie als das Gefühl »Liebe«. Richtig?

Damasio: Ja, genau. Ist das nicht großartig? Manchmal erweist sich eine poetische Wahrheit plötzlich als Wahrheit in der Wissenschaft.

SPIEGEL: Könnten Neurobiologen denn Taminos Frage nach der Natur seiner Empfindung beantworten? Könnten sie ihm sagen: »Ja, das ist Liebe«, oder »Nein, du liebst nicht«?

Damasio: Zum Teil. Die Neurobiologie kennt eine Menge Phänomene, die in Verbindung mit dem Gefühl »Liebe« auftreten. Aber ich bezweifle, dass wissenschaftliche Erkenntnisse für Tamino wirklich eine Bereicherung bedeuten würden. Aus dem großartigen Erlebnis des Verliebens macht Wissenschaft nichts Größeres oder Geringeres. Verstehen Sie? Nur weil wir exakt erklären können, wie das Verdauungssystem funktioniert, schmeckt uns das Essen nicht anders.

SPIEGEL: Welchen Nutzen hat die Wissenschaft der Gefühle denn dann?

Damasio: Sie erlaubt uns, Menschen zu helfen, deren Gedächtnis oder Sprache nicht funktioniert oder die unter emotionalen Störungen leiden.

SPIEGEL: Lässt sich bei Gefühlsstörungen feststellen, ob und auf welche organische Ursache sie zurückgehen?

Damasio: Bei einigen Störungen, ja. Manche Menschen reagieren zum Beispiel nicht auf ein Bild wie das, was Sie mir zu Beginn unseres Gesprächs zeigten. Sie sind nicht fähig zur Empathie, und wir wissen mittlerweile auch, weshalb. In einer Studie haben wir rund hundert Patienten mit Hirnschäden Bilder von traurigen, wütenden oder freudigen Gesichtern gezeigt. Fast alle konnten angeben, wie sich die Menschen auf den Fotos fühlten - außer denjenigen, die einen Schaden in der rechten Hirnhemisphäre haben, und zwar in der so genannten Insula. Das ist eine Region, in der sehr viele Körperzustände repräsentiert sind. Wenn diese Region beschädigt ist, schauen die Leute ein Gesicht an und haben keinen Schimmer, was die andere Person fühlen könnte ...

SPIEGEL: ... was ja Ihre Theorie zu stützen scheint: Weil sie den gegenwärtigen Zustand ihres Körpers nicht wahrnehmen können, empfinden sie auch keine Gefühle ...

Damasio: ... ganz genau. Ich erinnere mich noch, wie ich erstmals auf solche Patienten stieß: Die erzählen von tragischen Unfällen, die ihnen passiert sind, von schweren Fehlern, die sie gemacht hatten, von schlimmen Schwierigkeiten, in die sie geraten sind. Aber sie zeigten keine Gefühlsregung dabei, keinerlei Reaktion auf all das, was sie durchlitten hatten. Ich war betroffener als sie.

SPIEGEL: Sind diese Patienten traurig darüber, dass sie nichts fühlen?

Damasio: Nein. Um Gefühle zu vermissen, muss man sie haben - eine Art Zwickmühle. Ich habe einen Patienten namens Eliot, der hat ein verwandtes Problem. In vielen Situationen reagiert er genauso wie wir. Wenn zum Beispiel jemand hereinkäme und schriee: »Es brennt«, würde er Angst kriegen und rauslaufen. Aber wenn ihm etwas passiert, was jedem von uns peinlich wäre, dann geniert er sich kein bisschen. Er ist blind für komplexe soziale Emotionen wie Scham, Schuld oder Peinlichkeit.

SPIEGEL: Ein Leben ohne Peinlichkeit - das klingt doch gar nicht so schlecht ...

Damasio: Täuschen Sie sich nicht. Das komplexe soziale Gefühl der Peinlichkeit dient dem Verstand als Warnsignal. Es sagt: »Gib Acht, du tust etwas, das nicht gut für dich ist.« Stellen Sie sich zum Beispiel vor, Sie sollen nach einem Abendessen eine kurze Rede halten. Sie reden sich warm und sind nach 20 Minuten immer noch nicht fertig. Das Publikum zeigt alle Anzeichen von Ungeduld. Wenn Sie das nicht mitkriegen, dann reden Sie einfach weiter. Spüren Sie dagegen die Peinlichkeit, dann sagen Sie sich: Oh Gott, ich habe zu viel geredet, Schluss jetzt. Das unangenehme Gefühl hilft Ihnen, sich so zu verhalten, wie es für Sie von Vorteil ist.

SPIEGEL: Können auch einzelne Grundgefühle verloren gehen wie Ekel oder Freude?

Damasio: Auch das ist möglich. Ein bestimmter Schaden in der Insula kann zum Beispiel bewirken, dass jemand keinen Ekel mehr empfindet. Sie können ihm einen Teller mit Würmern vorsetzen, er wird davon essen. Es gibt auch viele Beispiele dafür, dass Menschen die Fähigkeit verlieren, Angst zu empfinden, zum Beispiel bei einer Schädigung des so genannten Mandelkerns, etwa durch einen Tumor. Diese Menschen erkennen auch die Angst in Gesichtern anderer nicht mehr - mit Glück, Traurigkeit oder Überraschung haben sie keine Schwierigkeiten.

SPIEGEL: Und auch da gilt: Angstfrei durchs Leben zu gehen ist gar kein Vorteil?

Damasio: Im Gegenteil. Es ist ein erheblicher Nachteil. Eine meiner Patientinnen war im Alltagsleben normal intelligent und unauffällig. Aber sie konnte keine Angst empfinden. Sie knüpfte sehr schnell Kontakte, auch zu Männern. Sie hatte eine extrem positive Einstellung zu allen, denen sie begegnete, Misstrauen kannte sie nicht. Statt aus schlechten Erfahrungen zu lernen, begegnete sie allen immer wieder ohne Arg und fiel dabei ständig auf miese Typen herein. Dieser Gefühlsausfall hatte also negative Auswirkungen auf ihre soziale Navigation.

SPIEGEL: Wäre es denkbar, irgendwann Gefühlsprothesen zu entwickeln? Zum Beispiel eine Angstprothese für Ihre Patientin mit dem Defekt im Mandelkern?

Damasio: (lacht) Vorstellen kann man sich alles. Fragt sich, ob jemand mit so einer Gefühlskrücke besonders erfolgreich Entscheidungen treffen kann. Aber es ist ein interessanter Gedanke ...

SPIEGEL: ... den Sie verfolgen würden?

Damasio: Nein, nein, so weit sind wir nicht. Zuerst müssen wir herausfinden, wie Gefühle bei Gesunden funktionieren. Dann können wir vielleicht auch mehr über Depressionen oder Angst erfahren und Medikamente entwickeln, die für ein jeweiliges Problem maßgeschneidert sind.

SPIEGEL: Bisher haben wir nur von Veränderungen im Gehirn gesprochen. Wenn aber, wie Sie sagen, alle Gefühle aus dem Körper herrühren, dann müssten wir doch auch von einer Veränderung im Körper - etwa einer Querschnittslähmung - einen Wandel der Gefühle erwarten.

Damasio: Im Prinzip schon. Aber selbst wenn die Wirbelsäule samt allen Nervenbahnen darin ganz weit oben verletzt ist, dann gibt es immer noch zwei weitere Wege, auf denen emotionale Signale aus dem Körper ins Gehirn gelangen: einerseits den Vagus-Nerv, der an der Wirbelsäule vorbei direkt ins Stammhirn führt und der alles meldet, was in Lunge, Herz und Magen vorgeht; und andererseits die Blutbahnen, die sämtliche hormonellen Veränderungen ans Hirn weiterleiten. Außerdem bleibt auch bei einer hochgradigen Querschnittslähmung die Mimik aktiv, die ja für den emotionalen Ausdruck ganz wesentlich ist. Ein großer Teil der Emotionsweiterleitung funktioniert also durchaus noch.

Trotzdem scheint sich das emotionale Erleben von Querschnittsgelähmten tatsächlich zu verändern. Einige Studien jedenfalls deuten darauf hin, darunter die eines Psychologen, der selbst gelähmt ist und der feststellte, dass seine Gefühle seither verändert sind. Aber wirklich gesicherte Erkenntnisse haben wir da noch nicht.

SPIEGEL: Sie selbst kennen solche Patienten nicht?

Damasio: Doch, schon. Wir hatten beispielsweise einen Patienten, einen jungen Mann, der sich bei einem Schwimmunfall den Hals gebrochen hatte und der völlig gelähmt war. Er erzählte uns: »Wenn ich etwas sehr Trauriges sehe, dann weiß ich: Vor dem Unfall hätte ich weinen müssen. Aber das passiert mir nicht mehr. Es macht mich immer noch traurig, aber es ist nicht mehr dasselbe.« Offenbar ist die Trauer für ihn ein stärker intellektuelles Phänomen geworden.

SPIEGEL: Science-Fiction-Autoren malen sich manchmal aus, wie es wäre, wenn sich das Gehirn ganz vom Körper trennen ließe. Könnte solch ein isoliertes Gehirn noch Gefühle empfinden? Oder ist dazu ein Körper unabdingbar?

Damasio: Nun, die ganze Klaviatur des Körpertheaters, die ich vorhin beschrieben habe, würde natürlich wegfallen. Aber wenn meine Vorstellung von der Als-ob-Körperschleife korrekt ist, könnte ein isoliertes Gehirn trotzdem ein paar Gefühle haben - ungefähr so, als wenn man andauernd alte Filme nachdrehen würde, statt Livesendungen zu machen.

SPIEGEL: Ihr Kollege Robert White träumt davon, den Kopf eines Menschen auf einen fremden Körper zu transplantieren. Würde sich durch den neuen Körper die Persönlichkeit verändern?

Damasio: Es würde sicher Veränderungen geben. Jeder Körper reagiert anders. Und das wiederum formt Persönlichkeit und Gefühlswelt. Aber ich glaube, darüber brauchen wir uns derzeit wirklich noch keine Gedanken zu machen ...

SPIEGEL: ... die Idee einer Ganzkörpertransplantation mag in der Tat abstrus erscheinen. Aber Teile des Körpers werden

doch längst verpflanzt - das Herz zum Beispiel, dessen emotionale Reaktionen man ja recht deutlich spürt. Muss da eine Herztransplantation nicht großen Einfluss auf die Gefühle haben?

Damasio: Ich zweifle sehr daran. Interessanterweise macht sich auch jemand in Pedro Almodóvars Film »Alles über meine Mutter« genau diese Gedanken. Aber bedenken Sie mal, wie minimal diese Veränderung sich ausnehmen würde, gemessen am Panorama all der Parameter, die gleich bleiben. Zugegeben: Es wird eine physische Veränderung geben. Aber die wird weder Ihren ästhetischen Geschmack verändern noch die Antwort auf die Frage, was Sie am liebsten essen oder welche Menschen Sie mögen.

SPIEGEL: Was macht Emotionen so stabil, oft durch ein ganzes Leben hindurch?

Damasio: Letztlich, dass sie schon seit Jahrmillionen existieren. In der Evolution des Lebens sind die Emotionen dem Organismus eingepflanzt wie all die anderen elementaren Funktionen, die das Leben in Gang halten. Wie der Körper Insulin ausschüttet, wenn ein gewisser Blutzuckerlevel erreicht ist, so reagiert er mit Angst, wenn er sich einem wilden Tier gegenübersieht. Alle diese Prozesse laufen automatisch und unbewusst ab.

SPIEGEL: Wann im Evolutionsprozess sind die Emotionen entstanden?

Damasio: Ich weiß es nicht. Wir machen bestimmte Beobachtungen über das Vorhandensein von Emotionen auch bei entwicklungsgeschichtlich sehr alten Organismen. Wenn Sie zum Beispiel eine Meeresschnecke namens Aplysia berühren - ohne Zweifel eine Bedrohung für das Tier -, zuckt die Schnecke zusammen, der Herzschlag beschleunigt sich, der Blutdruck geht hoch, das Tier sondert rote Tinte in die Umgebung ab.

SPIEGEL: Und Sie meinen, das bedeutet: Die Schnecke hat Angst?

Damasio: Ja. Davon bin ich überzeugt.

SPIEGEL: Aber empfindet sie diese Angst auch? Hat sie auch das, was Sie dann erst das »Gefühl« Angst nennen?

Damasio: Genau das ist die Frage. Wir wissen die Antwort nicht. Ein Gefühl kann nur dann auftreten, wenn das Gehirn die Möglichkeit hat, den eigenen Körper zu repräsentieren. Man könnte sich nun die Gehirne von verschiedenen Spezies ansehen und fragen: Sind dort Strukturen vorhanden, in denen Gefühle erzeugt werden könnten?

SPIEGEL: Wenn es eine Möglichkeit gäbe, herauszufinden, ob Fische oder Vögel oder die Schnecke, von der Sie sprachen, Gefühle haben, welche Bedeutung hätte das dann für den Tierschutz?

Damasio: Eine sehr große wahrscheinlich. Aber noch einmal: Bisher kennen wir noch keine Methode, herauszufinden, welche anderen Spezies Gefühle haben. Ich persönlich vermute: sehr viele.

SPIEGEL: Gestehen Sie dem Menschen denn zu, dass seine Gefühlswelt reicher als die der Tiere ist?

Damasio: Doch, ich denke schon, dass den Menschen etwas ganz speziell auszeichnet: dass er nämlich nicht nur Gefühle und Empfindungen hat, sondern dies auch weiß, und dass er seine Gefühle in Verbindung zu seiner Geschichte, seiner Autobiografie setzen kann. Warum hat menschliches Leiden eine so wichtige Dimension? Weil wir nicht nur im Hier und Jetzt leiden. Und warum kann menschliches Dasein so glanzvoll oder so tragisch sein? Weil wir uns selbst in der langen Perspektive unserer persönlichen Geschichte und sogar der Geschichte des Universums sehen.

SPIEGEL: Glauben Sie, man könnte Computern Gefühle einprogrammieren?

Damasio: Ja, ich glaube, das wäre möglich. Ich wüsste allerdings nicht, wozu. Wir Menschen brauchen Gefühle, weil unser Leben vergänglich ist. Als lebende Organismen wissen wir genau: Wenn uns die Nahrung ausgeht oder wenn wir uns bestimmten Gefahren aussetzen, können wir sterben. Die Evolution hat den Menschen mit Gefühlen ausgestattet, um sein spezielles Überlebensproblem anzupacken. Wenn wir aus Silizium und Stahl bestünden, wäre die Fragestellung ganz anders.

SPIEGEL: Ist unser Eindruck richtig, dass die Neurowissenschaft die Frage nach dem Wesen der Gefühle lange Zeit links liegen gelassen hat?

Damasio: Das stimmt. Die Frage schien einfach nicht objektiv genug. Als wir erstmals Methoden hatten, um das Gehirn zu erforschen, da stürzten sich alle zuerst auf die Dinge, die objektiv quantifizierbar waren. Bei Sprache oder Motorik wissen Sie genau, wohin Sie steuern. Wenn es um Gefühle oder Bewusstsein geht, müssen Sie sich erst mal einigen, was Sie überhaupt erforschen wollen. Wenn Sie zehn Philosophen an einen Tisch setzen mit der Bitte, Ihnen eine Definition von Bewusstsein zu geben, werden die nie zum Mittagessen kommen, weil sie sich nicht einigen können. Da ist es leichter, zu sagen: Vergesst dieses Zeug. Schauen wir uns lieber die Sehrinde an.

SPIEGEL: Aber inzwischen hat sich das ja offenbar geändert ...

Damasio: Oh ja, absolut. Vor zehn, zwölf Jahren gab es kaum Studien zum Thema Gefühl. In den letzten fünf Jahren registrieren wir dagegen einen enormen Anstieg. Gar keine Frage: Gefühle sind derzeit eines der heißesten Themen in der Neurowissenschaft. Das hat sich quasi über Nacht gewandelt.

SPIEGEL: Hängt das mit der rapiden Verbesserung der bildgebenden Verfahren zusammen?

Damasio: Ja, auch. Menschen reagieren auf Ideen und neue Techniken. Fortschritt erleben Sie immer dann, wenn die Verfügbarkeit von Methoden mit neuen Ideen Hand in Hand geht. Und ebendas passiert gegenwärtig beim Thema Gefühl.

SPIEGEL: Was glauben Sie: Werden Neurowissenschaftler eines Tages einen Liebesdetektor erfinden, der die alte Frage »Liebst du mich?« mit einer Abbildung eines spezifischen Aktivitätsmusters im Gehirn des Partners ganz objektiv beantworten kann?

Damasio: Es könnte sein, dass es ein spezifisches Muster gibt - auch wenn es fast hoffnungslos kompliziert sein dürfte. Aber, wer weiß: Vielleicht wird eines Tages eine Internet-Firma namens love.com das perfekte Liebes-Diagnose-Set verkaufen - und irgendjemand wird es dann wohl auch benutzen.

SPIEGEL: Sie selbst aber offenbar nicht?

Damasio: Nein, ich persönlich wäre nicht sehr interessiert daran, die Frage auf diese Weise zu lösen. Warum sollten wir uns eine Maschine wünschen, die Liebe aufspürt, statt selbst herauszufinden, was es damit auf sich hat?

SPIEGEL: Herr Damasio, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Antonio Damasio

leitet in Iowa City eine der weltgrößten Neurologie-Stationen. Mit Hilfe von Tomografen und raffinierten Tests versucht der gebürtige Portugiese, 59, dem Denken und Fühlen seiner Patienten auf die Spur zu kommen. Von weit her kommen hirngeschädigte Patienten nach Iowa City; die meisten finden sich auch nach vielen Jahren noch zu Nachfolgeuntersuchungen ein. Über 2000 Krankheitsgeschichten von Tumor-, Schlaganfall- und Unfallpatienten konnte Damasio so sammeln, viele davon mit äußerst bizarren Gedächtnisstörungen, Sprachausfällen oder Gefühlsverwirrungen. Damasios Interesse gilt besonders der von der Wissenschaft lange vernachlässigten Gefühlswelt. Seine Theorie, wie Gefühle im Wechselspiel von Hirn und Körper entstehen, hat er in seinen beiden jüngsten Büchern »Ich fühle, also bin ich« und »Der Spinoza-Effekt« einem breiten Publikum vorgestellt.

Das Gespräch führten die Redakteure Johann Grolle und BeateLakotta.* 10 000-Meter-Vorlauf bei der Leichtathletik-WM derBehindertensportler im letzten Jahr.

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