Streit über den Brexit "Die Deutschen haben gerne das Sagen"

Kurz vor dem Brexit-Referendum spitzt sich die Debatte zu. Warum wollen so viele Briten raus aus der EU? Ein Besuch bei zwei Männern, die seit Jahrzehnten kämpfen - einer für, der andere gegen Europa.
Streitgespräch in London

Streitgespräch in London

Foto: SPIEGEL ONLINE

Knapp 90 Minuten dauert es, bis das Streitgespräch doch noch den vertrauten Klang der Brexit-Kampagne bekommt. Es ist der populistische Klang, der "We want our country back"-Klang. "Die Deutschen haben gerne das Sagen", ruft Bill Cash. "Über die EU bauen sie ihren Einfluss auf alle anderen Länder aus. Da bin ich lieber draußen."

Cash, 76, ist Abgeordneter der Konservativen und Brexit-Befürworter. Sein Gegenspieler ist Denis MacShane, 68, ehemaliger Labour-Parlamentarier und bis 2005 Europaminister unter Tony Blair. Er wirbt dafür, dass die Briten am kommenden Donnerstag für den EU-Verbleib stimmen.

"Das ist gefährlicher Unsinn, den du da erzählst, Bill!", schimpft MacShane nach Cashs Ausbruch. Genau dieser Populismus vergifte die Debatte über Europa. Deutschland müsse sich an die gleichen europäischen Spielregeln halten wie Großbritannien, so MacShane: "Die angebliche deutsche Vorherrschaft ist ein Mythos." Es ist das einzige Mal, dass die Diskussion der beiden Politiker abrutscht.

Geladen haben die beiden in eine Londoner Buchhandlung am Trafalgar Square. Knapp 50 Leute sind gekommen und sitzen nun im Halbkreis um Cash und MacShane.

Die Atmosphäre hat eher etwas von einem sozialwissenschaftlichen Kolloquium als von einem politischen Schlagabtausch. Cash und MacShane machen nebenbei immer wieder auf ihre aktuellen Bücher aufmerksam.

Dennoch lauschen die Gäste der knapp zweistündigen Debatte andächtig. Statt Krawall gibt es Argumente. Die beiden Männer demonstrieren eindrucksvoll, wie es so weit kommen konnte, dass ihr Land kurz davor steht, sich von Europa abzuwenden. Ihre Leidenschaft ist spürbar.

Sowohl Cash, ein profilierter Gegner von Premierminister David Cameron, als auch MacShane, der wegen Abrechnungsbetrug sechs Monate im Gefängnis saß, kämpfen bereits seit Jahrzehnten für ihre Sache - der eine mit dem Herzen für Europa, der andere dagegen.

Beide können in langen, ausschweifenden Sätzen erklären, warum die EU so "furchtbar schlecht für unser Land" ist (Cash) oder warum die Briten "einen riesigen Fehler" machen, wenn sie für den Brexit stimmen (MacShane).

"Die Anhänger des Austritts erzählen euch viele Lügen", sagt MacShane, "zum Beispiel, dass die Türkei schon bald EU-Mitglied wird. Das stimmt einfach nicht." Er warnt vor wirtschaftlichen Einbußen, Großbritannien drohe in eine Rezession zu rutschen. Ein so massives wirtschaftliches Desaster, wie es andere aus der Remain-Kampagne beschwören, erwarte er aber dann doch nicht.

Einig in der Kritik an Cameron

"Ich bin froh, dass du das sagst", lobt Cash prompt. "Das unterscheidet dich von unserer Regierung, von der ich dazu in den vergangenen Tagen reichlich Unfug gehört habe." Camerons Finanzminister George Osborne hatte gewarnt, nach einem Brexit müsse die Regierung massiv Steuern erhöhen und die Staatsausgaben senken.

Laut Cash ist das Angstmacherei seiner Parteifreunde. Er gibt zu, dass der EU-Ausstieg die Briten kurzfristig finanziell treffen werde. Aber diesen Preis müsse man eben zahlen, um die Kontrolle zurückzugewinnen. 55 Prozent der Gesetze würden Großbritannien aus Brüssel diktiert, doziert Cash. Mehrfach verweist er darauf, dass er im Unterhaus Vorsitzender eines Komitees ist, das alle EU-Vorgaben untersucht.

Ausnahmsweise erlaubt MacShane sich da mal ein süffisantes Lächeln. Einig ist er sich mit Cash hingegen, was die fundamentale Kritik an Cameron angeht. "Sollten die Bürger am kommenden Donnerstag für den Austritt stimmen, wird der Premierminister innerhalb von wenigen Minuten zurücktreten", prognostiziert MacShane. "Er hat seine Partei in eine tiefe Krise gestürzt."

Nach der Debatte äußert MacShane seine Erwartungen zum Ausgang des Referendums. Er sei pessimistisch, sagt er in fließendem Deutsch zu SPIEGEL ONLINE: "Ich habe leider kaum noch Hoffnungen, dass die Vernunft siegt und meine Mitbürger sich für die EU aussprechen. 20 Jahre Propaganda haben ihr Ziel nicht verfehlt."