Debatte über Minarett-Verbot "Der Islam ist in Europa wichtiger als das Christentum"

Die Integration der Muslime gelingt nicht so, wie es sich die Europäer vorstellen. Schuld daran ist die Mehrheitskultur selbst, meint Einwanderungsexperte Christopher Caldwell im SPIEGEL-ONLINE-Interview. Sie setzt sich mit dem Islam zu wenig auseinander - und kommt ihm zu weit entgegen.
Minarett in Rendsburg: "Es ist ein Fehler, die Religiosität der Muslime zu verachten"

Minarett in Rendsburg: "Es ist ein Fehler, die Religiosität der Muslime zu verachten"

Foto: A2836 Carsten Rehder/ dpa

Schweiz

SPIEGEL ONLINE: Herr Caldwell, die hat in einer Volksabstimmung Minarette verboten. Was war Ihr erster Gedanke, als Sie davon hörten?

Caldwell: Für mich war das Faszinierendste die Kluft zwischen der deutlichen Ablehnung des Verbots in den Umfragen und der großen Zustimmung in der Abstimmung. Das bedeutet, dass es eine offizielle Islam-Diskussion gibt und eine verdeckte. Und das sollte den Europäern Sorgen machen.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen, dass es in Europa keine offene Diskussion über den Islam gibt?

Caldwell: Ja, es hat sich allerdings schon einiges getan. Heute wird wesentlich offener debattiert als noch vor einigen Jahren. In den Niederlanden oder in Dänemark gibt es sogar eine sehr heftige Debatte. Ich glaube zwar nicht, dass viele Dänen oder Niederländer stolz darauf sind, wie ihre populistischen Parteien das Thema Einwanderung debattieren. Dennoch glaube ich, dass es besser ist, wenn offen darüber gesprochen wird.

SPIEGEL ONLINE: Wo kann denn ihrer Meinung nach nicht offen gesprochen werden?

Caldwell: In Ländern wie Frankreich bestehen Gesetze gegen alle möglichen Arten von Meinungsäußerungen. Das hat eine sehr abschreckende Wirkung. Viele Menschen haben Angst zu sagen, wie sie wirklich denken. Manchmal offenbar sogar bei Umfragen, wie das Beispiel der Schweiz zeigt.

SPIEGEL ONLINE: In ihrem Buch "Reflections on the Revolution in Europe" werfen sie einen skeptischen Blick auf Europas Verhältnis zu seinen muslimischen Einwanderern. Bedrohen muslimische Einwanderer in Ihren Augen also den Kontinent?

Islam

Caldwell: Ich spreche nicht von einer Bedrohung. Das ist mir sehr wichtig. Diese Debatte wurde bisher zwischen zwei Extremen geführt. Auf der einen Seite die Schwarzseher, die sagen, der werde die Macht in Europa übernehmen. Auf der anderen Seite die Leute, die sagen, es gebe kein Problem, das einzige Problem sei der Rassismus. Beide Positionen halte ich für falsch. Ich habe versucht, einen neuen Ton anzuschlagen.

SPIEGEL ONLINE: Dennoch gewinnt man beim Lesen Ihres Buches den Eindruck, dass Sie es für schwierig halten, dass Europa seine muslimischen Zuwanderer jemals ganz wird integrieren können.

Caldwell: In der Tat glaube ich, dass sich mit dem Islam Schwierigkeiten ergeben, die andere Gruppen von Einwanderern nicht haben. Zum einen ist da die wachsende Bedeutung des politischen Islam in den letzten 50 Jahren. Eine bedeutende Minderheit der europäischen Muslime fühlt sich mit der muslimischen Welt solidarisch, und sie hat das Gefühl, dass der Westen mit dieser Welt im Krieg ist. Das macht es schwieriger für sie, die europäische Identität vollständig anzunehmen. Aber wichtiger scheinen mir die kulturellen Schwierigkeiten.

SPIEGEL ONLINE: Nämlich?

Caldwell: Viele Menschen sind zu optimistisch, wenn sie glauben, dass die Muslime in Europa ihre Religion mit der Zeit gewissermaßen aufgeben werden. Ihre Religion wird vielleicht milder werden, sie wird sich verändern, aber wir wissen nicht genau wie. Mit Religion gehen gewisse Haltungen einher, und genau damit gibt es die meisten Probleme - mit der Einstellung von Muslimen zu Frauen, zu familiären Beziehungen, zu Sex oder zu Rechten von Schwulen.

SPIEGEL ONLINE: Der Anteil der Muslime an der europäischen Bevölkerung ist sehr gering. Er beträgt ungefähr fünf Prozent.

Caldwell: Das akzeptiere ich durchaus. In meinem Buch schätze ich die Gesamtbevölkerung Westeuropas auf 400 Millionen und die Zahl der Muslime auf etwa 20 Millionen, sie wächst allerdings weiterhin.

SPIEGEL ONLINE: Wie sehr wächst sie denn wirklich? Sie argumentieren mit der höheren Geburtenrate, aber die nähert sich laut vielen Studien in der zweiten und dritten Generation der Einwanderer dem Landesdurchschnitt an.

Caldwell: Das ist richtig. Die Zahl nimmt dennoch zu, weil erstens weiterhin Einwanderer kommen, und weil zweitens ihre Geburtenrate trotzdem immer noch leicht höher liegt. Viel entscheidender ist aber, dass die Muslime mit ihrer Kultur in einer Weise beherbergt werden müssen, die Europa nötigt, seine Strukturen zu verändern. Die Mehrheitsgesellschaft ist den Einwanderern in den letzten 20 Jahren in vielen Fragen entgegenkommen. Manchmal geht es um kleine Dinge wie Gebetsräume am Arbeitsplatz. Es geht aber auch um große Fragen, das zeigt das Urteil eines französischen Gerichts, das eine gerade geschlossene Ehe annullierte, weil die Frau nicht mehr Jungfrau war.

SPIEGEL ONLINE: Und dadurch verändert sich der Charakter Europas?

Caldwell: Wenn eine unsichere Mehrheitskultur, die alles relativiert, auf eine Kultur trifft, die zwar in der Minderheit ist, aber ein großes Selbstvertrauen und Dynamik hat, dann ist es normalerweise die Mehrheitskultur, die sich der Minderheitskultur anpasst.

SPIEGEL ONLINE: Halten Sie die europäische Mehrheitskultur für so schwach, weil sie säkular ist?

Caldwell: Der Islam ist in Europa die zweitgrößte Religion. Aber das ist nur statistisch richtig. Wenn man die Lebendigkeit seiner Ideen betrachtet, ist der Islam in Europa die viel wichtigere Religion als das Christentum. Es gibt so viele Artikel in Zeitungen, so viele Debatten zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen, die sich mit der Frage beschäftigen, was der Koran zu Ehrenmorden oder zum Kopftuch sagt. Was das Christentum dazu sagt, scheint für niemanden von großer Wichtigkeit zu sein.

SPIEGEL ONLINE: Da höre ich ein gewisses Bedauern.

Caldwell: Ich will Europa keine Ratschläge erteilen. Mir fällt nur auf, dass viele Europäer sich selbst für aufgeklärt halten und den Islam für barbarisch. Es ist ein Fehler, die Religiosität der Muslime zu verachten. Mein Eindruck ist, dass sie ihnen etwas gibt, das den Europäern fehlt. Das ist auch einer der Gründe, weshalb die Präsenz so weniger Muslime viele Europäer so nervös macht.

"Das türkische Deutschland erinnert mich an das chinesische Amerika"

SPIEGEL ONLINE: Wie beurteilen Sie die Situation in Deutschland?

Caldwell: Deutschland ist in vielerlei Hinsicht ein Spezialfall. Es gibt vermutlich kein anderes europäisches Land, in dem die muslimische Gemeinschaft so stark und so homogen ist. Das türkische Deutschland erinnert mich ein wenig an das chinesische Amerika: Es gibt sehr erfolgreiche Leute, aber einen sehr niedrigen Grad an Integration.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt Denker wie Bassam Tibi oder den umstrittenen Tariq Ramadan, die einen Euro-Islam fordern, und die sagen, dass Muslime sich sehr wohl an europäische Werte anpassen können.

Caldwell: Bestimmt wird der Islam sich an Europa anpassen. Das hat er überall getan, wohin er sich ausgebreitet hat. Und gewiss können Muslime gute Europäer sein. Doch das Urteil fällen auch die nichtmuslimischen Europäer. Die Volksabstimmung in der Schweiz zeigt: Muslime können zu Europäern werden und den Eindruck gewinnen, sich der Mehrheitsgesellschaft angenähert zu haben. Und doch ist das für Nichtmuslime offenbar nicht befriedigend.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt eine große Frage, die Sie auch in ihrem Buch nicht beantworten: Was ist die Lösung?

Caldwell: Ich habe keine Lösungen. Man hat mich dafür kritisiert. Aber die Aufgabe war groß genug, diese Konfliktlinien einmal nüchtern darzustellen, denn die Sicht auf das Problem war in Europa lange von Tabus und von Wunschdenken verstellt.

SPIEGEL ONLINE: Wie sehr ist ihre Sicht von der Tatsache geprägt, dass Sie Amerikaner sind?

Caldwell: Als Außenstehender hat man den Vorteil, dass einem eher die Gemeinsamkeiten innerhalb Europas auffallen als die Unterschiede. Man fühlt sich auch weniger an Tabus gebunden. Ich komme aus einem Land, das Erfahrung mit einer multiethnischen Gesellschaft hat. Als Amerikaner würde ich nie auf die Idee kommen, dass eine zahlenmäßig so kleine Gemeinschaft wie die europäischen Muslime nicht einen gewaltigen Einfluss auf die Gesellschaft haben können. Die Afroamerikaner machen nur etwa zehn Prozent der Bevölkerung aus. Aber wir hatten schreckliche Rassenprobleme, die unser Land erschüttert haben.

SPIEGEL ONLINE: Ist Amerika erfolgreicher darin, seine Einwanderer zu integrieren?

Caldwell: Ich glaube, es hat mit der Unbarmherzigkeit der amerikanischen Wirtschaft zu tun. Entweder man wird ein Teil davon oder man geht wieder nach Hause. Es gibt mehr Einwanderer am Arbeitsplatz, und dort findet ja auch ein wichtiger Teil der Integration statt. In Europa wird Einwanderern permanent unterstellt, dass sie nicht arbeiten wollen. Das gibt es in den USA nicht.

SPIEGEL ONLINE: Woran liegt das?

Caldwell: Es gibt in den USA keinen Wohlfahrtsstaat nach europäischem Muster, und ich glaube, er passt auch nicht zu Einwanderung im großen Stil. In einer ethnisch diversen Gesellschaft kennen sich die Leute weniger, und deswegen sind sie auch weniger bereit, Steuern für Sozialleistungen zu bezahlen. In Frankreich beziehen zwei Drittel der Imame Sozialleistungen. Ich habe nichts gegen Imame, aber ich glaube nicht, dass viele Franzosen über diese staatliche Subventionierung von Religion glücklich sind.

Das Interview führte Mathieu von Rohr
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