Interview mit Ägyptens Politiker as Said "Mubarak lässt sich von Bush nichts sagen"

Ägyptens Oberhaus hat einer Verfassungsänderung zugestimmt, mit der erstmals die Zulassung mehrerer Kandidaten bei der Präsidentenwahl ermöglicht wird. Oppositionspolitiker Rifaat as Said erklärt im SPIEGEL-ONLINE-Interview, warum Präsident Mubarak als Reformer in die Geschichte eingehen will und was von einer Mubarak-Dynastie zu halten ist.

SPIEGEL ONLINE:

Herr Vorsitzender, Präsident Husni Mubarak hat eine Aufsehen erregende Verfassungsänderung angekündigt: Der Staatspräsident soll künftig in Direktwahl vom Volk gewählt werden...

As Said ... das habe ich, und das hat auch unsere Partei schon seit 1981 gefordert.

SPIEGEL ONLINE: Also gleich nach der Ermordung von Ex-Präsident Anwar al-Sadat und der Amtseinführung Mubaraks. Doch warum geht der 'Rais' erst jetzt auf die ein Vierteljahrhundert überfällige Forderung ein - war es der Druck der Amerikaner?

As Said: Nein, Mubarak trug sich schon lange mit dem Gedanken an eine politische Öffnung. Obwohl wir äußerst unterschiedliche politische Ansichten vertreten, kann ich nicht anders, als die Dinge darzustellen, wie sie sind. Mubarak merkt, dass er älter wird, er möchte seinen Abgang in Würde vorbereiten, um als Reformer in die Geschichte einzugehen.

SPIEGEL ONLINE: Die Gelegenheit dazu hat er doch schon lange gehabt, warum kommt er erst jetzt damit raus, nachdem US-Präsident George Bush und seine Außenministerin Condoleezza Rice Ägypten und Saudi-Arabien zu mehr Demokratie aufgerufen haben?

As Said: Die Zeitgleichheit fällt auf, doch so unwahrscheinlich es manchen Outsidern auch vorkommen mag, Mubarak hat schon seit langem an eine grundlegende politische Neugestaltung gedacht.

SPIEGEL ONLINE: Obwohl er in den hohen Siebzigern ist, will Mubarak noch einmal für eine sechsjährige Amtszeit kandidieren...

As Said: ...dann wäre er ja noch mit 84 Jahren Präsident. Das will er sicher nicht. Aber der Altersfaktor ist wichtig: Mubarak spürt schon seit Jahren den zunehmenden Druck der Opposition, deren Wortführer ihn unaufhörlich, Tag aus Tag ein, mit der Notwendigkeit demokratischer Reformen bedrängen. Auch viele seiner politischen Berater tun das.

SPIEGEL ONLINE: Ohne Erfolg. Auch Sie und Ihre links-nationalistische "Tagammu'"("Sammlungs")-Partei sind mit Ihren Forderungen nicht weitergekommen.

As Said: Mubaraks neue Sicht ist zumindest Teilweise unser Erfolg. Vergessen Sie nicht, dass selbst in der heterogenen Nationaldemokratischen Partei (NDP), die über 85 Prozent der Parlamentsmandate verfügt, viele Forderungen der Opposition auf offene Ohre gestoßen war. Die ach so starke NDP hat mit der Opposition einen Reformdialog beginnen müssen, um den wachsenden Unmut über die ausbleibenden Reformen aufzufangen. Die Oppositionspresse war scharfzüngig geworden wie in Europa.

SPIEGEL ONLINE: Also war der amerikanische Druck wirklich nicht das Ausschlag gebende Element?

As Said: Nein. Mubarak ist auch kein Mann, der sich vom Ausland etwas sagen lässt, auch nicht von George Bush.

SPIEGEL ONLINE: Und was ist mit den Studenten und der "Kifaya"("Es ist genug")-Bewegung des aufmüpfigen Georges Ishak, der vor allen an den Universitäten die Jugend zu einer aktiven Protestbewegung ermuntert - offenbar nicht ohne Erfolg?

As Said: Der Kifaya-Gruppe des 65-jährigen George Ishak hat höchstens hundert Mitglieder. Die bewegen gar nichts. Nur die Auslandspresse bauscht sie zu politisch relevanten Ecksteinen auf. Es fällt allerdings auf, dass die Sicherheitskräfte diese kleine Mannschaft unbehelligt lässt.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist das so. Aiman Nur, der Gründer der liberalen Ghad- ("Morgen")-Partei, der schon vor Wochen seine Kandidatur für die Präsidentschaftswahlen angekündigt hat, sitzt noch in Untersuchungshaft.

As Said: Wer hinter George Isshak steht, und warum seine jugendlichen Protestler mit ihren provozierenden Parolen in Ruhe gelassen werden, kann ich nicht beantworten. Die Gedanken sind frei.

SPIEGEL ONLINE: Mubarak wird aber wieder kandidieren. Was dann?

As Said: Dagegen ist nichts einzuwenden, solange die demokratisch erforderlichen Voraussetzungen erfüllt sind.

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das im Klartext?

As Said: Die Behauptung, jeder Ägypter habe das Recht, für die Präsidentschaftswahl zu kandidieren, ist nur dann von politischer Bedeutung, wenn die Kandidatur nicht an einschneidende Bedingungen geknüpft wird, die den Sinngehalt der Verfassungsänderung auf den Kopf stellen. Mubarak regte die Schaffung eines parlamentarischen Ausschusses an, der den komplizierten Prozess der Verfassungsänderung und die Hürden-frei-Kandidatur der Bewerber für das höchste Staatsamt gewährleisten soll. Aber wenn ich dann höre, dass Parlamentspräsident Fathi Surur sogleich beansprucht, den Vorsitz der Neuerungskommission zu übernehmen, dann denke ich gleich an die Geschichte vom Bock, der zum Gärtner bestellt wurde.

SPIEGEL ONLINE: Sie zweifeln also an einer echten Öffnung.

As Said: Ich verfolge den Lauf der Dinge sehr genau. Mubaraks Problem sind die vielen fortschrittsunfähigen Leute im Staatsapparat und in der Partei. Die werden alles versuchen, den Modernisierungsansatz von vorneherein wieder kaputt zu machen.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrer Parteizeitung warnen Sie ja bereits vor den "Schneidern", die Mubaraks Initiative zunichte machen. Werden Sie kandidieren?

As Said: Ich selbst wohl nicht. Aber unsere Partei hat schon einen Namen parat. Doch erst warten wir ab, ob die demokratischen Spielregeln auch wirklich eingehalten werden. Wir sind nicht bereit, uns als Komparsen für eine unechte Show zu verdingen.

SPIEGEL ONLINE: Welche politischen Kräfte werden denn von einer echten demokratischen Mehrheit getragen?

As Said: Das können nur echte demokratische Wahlergebnisse beantworten.

SPIEGEL ONLINE: Hat Ihre linke Partei großen Rückhalt beim Volk?

As Said: Sicher. Wir verfechten die Forderung nach mehr sozialer Gerechtigkeit, und die will jeder.

SPIEGEL ONLINE: Und die Muslimbruderschaft - wäre die nicht eine demokratische Alternative?

As Said: Nie und nimmer. So sehr sie sich auch winden und wenden, die Muslimbrüder wollen letzten Endes einen islamischen Staat. Wenn sie an die Macht kommen sollten, wird jeder, der an ihnen Kritik übt, automatisch als "Gottesfeind" verketzert. Die Muslimbrüder berufen sich auf einen Auftrag vom lieben Gott, und alle Widersacher werden weggewischt. Die jüngste Geschichte der islamischen Welt ist voll von abschreckenden Beispielen.

SPIEGEL ONLINE: In der Türkei verträgt sich der Islam aber mit dem Staat.

As Said: Das ist ein frisches Experiment und hat die Feuerprobe noch längst nicht bestanden. Und was im Irak läuft, zeigt ja wohl deutlich genug, dass Politik und Religion nicht verquickt werden sollten. Das gilt für christliche Fundamentalisten ebenso wie für islamische. Wenn wir nämlich einmal von Fundamentalisten beherrscht werden, dann ist es eh zu spät. Dann gibt es kein Zurück mehr. Ideologen, deren Gedankengut auf heiligen Büchern basieren und die sich für die Sachwalter Gottes und der "wahren" Lehre halten, führen über kurz oder lang ins Verderben.

SPIEGEL ONLINE: Husni Mubarak wird den Muslimbrüdern jedenfalls nicht erlauben, einen Präsidentschaftskandidaten zu stellen.

As Said: Sie haben sicher Recht.

SPIEGEL ONLINE: Viele Ägypter glauben, dass sich sein Sohn Gamal als Kandidat aufstellen lassen wird.

As Said: Ich glaube nicht, dass Gamal Mubarak kandidieren wird. Ich habe gute Gründe für meine Annahme, auf die ich hier nicht eingehen möchte.

SPIEGEL ONLINE: Warum sollte er nicht kandidieren?

As Said: Wenn die demokratischen Voraussetzungen stimmen, könnte er ruhig antreten. Ich wäre prinzipiell nicht dagegen.

SPIEGEL ONLINE: Dann wird der nächste Präsident in jedem Fall aus dem Hause Mubarak kommen?

As Said: Gut möglich. Doch fest steht gar nichts, alles ist vorstellbar. Wenn in Zukunft immer mehr politische Fenster geöffnet werden, sich also alle politischen Kräfte ohne irgendwelche diskriminierenden Einschränkungen dem Volke darstellen können in Fernsehen, Rundfunk und Presse, dann wird jeder Ägypter mit Recht sagen können, dass Husni Mubarak 2005 die Tore zur Welt von morgen geöffnet hat. Ob sich dieser Öffnungsprozess noch in diesem Jahr zu Ende führen lässt, weiß ich nicht. Aber ein Anfang ist gemacht.

Das Interview führte Volkhard Windfuhr

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