Interview mit EU-Kommissar Verheugen "Die EU ist kein Global Player"

Die EU bekommt eine neue Kommission, Günter Verheugen wird der Runde nach zehn Jahren nicht mehr angehören. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE zieht der scheidende Industriekommissar schonungslos Bilanz - und warnt die Staatengemeinschaft vor Dauerstreit und Bedeutungsverlust.
Scheidender EU-Kommissar Günter Verheugen: "Mehr Schein als Sein"

Scheidender EU-Kommissar Günter Verheugen: "Mehr Schein als Sein"

Foto: A2800 epa Olivier Hoslet/ dpa

SPIEGEL ONLINE: Herr Verheugen, am 9. Februar wird voraussichtlich die neue Kommission in ihren Ämtern bestätigt, damit enden Ihre zehn Jahre als Kommissar in Brüssel. Ist die EU noch eine Staatengemeinschaft auf dem Weg zu einer immer engeren Union oder einfach nur ein größer gewordener Club mit den alten Problemen?

Verheugen: Mit ihren heute 27 Mitgliedern gegenüber damals 15 hat sich die EU natürlich dramatisch verändert. Wir haben viel erreicht in diesen zehn Jahren, aber ein paar fundamentale Fragen sind immer noch offen: Es gibt innerhalb der Union keine Vorstellung davon, wohin die Reise gehen soll. Es gibt keine Einigkeit darüber, wie eines Tages die Grenzen der EU aussehen werden und keine Einigkeit darüber, wie wir unsere Rolle in der Welt definieren.

SPIEGEL ONLINE: Ist es dafür nicht zu spät? Barack Obama hat gerade seine Teilnahme an einem EU-US-Gipfel abgesagt. Ist unser Kontinent für die Amerikaner unwichtig geworden?

Verheugen: Nein. An der überragenden strategischen Bedeutung des transatlantischen Verhältnisses ändert sich nichts. Die Amerikaner erwarten von uns mehr globales Engagement, darauf sind wir aber nicht vorbereitet. Wir möchten von den Amerikanern als Partner ernst genommen werden - also sollten wir zuerst an unserer Fähigkeit zur Partnerschaft arbeiten.

SPIEGEL ONLINE: In der öffentlichen Wahrnehmung stehen Sie und Ihre Kollegen stellvertretend für den ganzen Komplex EU, der zunehmend geringschätzig betrachtet wird. Woran liegt es, dass die Kommission als Inbegriff für bürokratischen Horror gilt?

Verheugen: Das ist ungerecht, die Kommission ist der Motor, das Kraftzentrum der europäischen Integration. Aber ich gebe zu, das Bild der Kommission ist immer noch zu stark bestimmt von der Vorstellung, sie sei ein Zuständigkeitskrake, der immer mehr Lebensbereiche regulieren und harmonisieren möchte.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt Gründe für diesen Eindruck.

Europa

Verheugen: Für mich war es eigentlich das Wichtigste, in den letzten Jahren einen kulturellen Wandel in den europäischen Institutionen zu erreichen. Ich habe versucht, das Denken aufzubrechen, dass sich nur in immer mehr Regeln verwirklichen kann. Allerdings: Was immer wir kommunizieren, muss durch den Filter der nationalen Politik und der nationalen Medien. In vielen Ländern, gerade auch in Deutschland, hat sich die Unart herausgebildet, unangenehme Dinge immer "denen in Brüssel" anzulasten. Vieles von dem, was wir machen, ist sehr technisch, die Sprache ist furchtbar gestelzt, bürokratisch durch und durch. Das ist für die Menschen schwer zu begreifen.

Bürokratie

SPIEGEL ONLINE: Resignation im Angesicht des selbstgeschaffenen Monsters? Sie haben oft genug gestöhnt, dass gegen die schwer anzukommen ist.

Verheugen: Die Möglichkeiten der Politiker, den ständig wachsenden Einfluss des Apparats vollständig zu überblicken, wachsen nicht mit, können sie auch nicht, weil der menschlichen Kapazität eben Grenzen gesetzt sind. 27 Kommissare - das bedeutet 27 Generaldirektionen, und 27 Generaldirektionen bedeuten, dass alle beweisen müssen, dass man sie braucht, indem sie ständig Vorschriften, Strategien oder irgendwelche Projekte in die Welt setzen. Jedenfalls immer mehr, immer mehr, immer mehr.

SPIEGEL ONLINE: Hat solches Wachstum einen der ursprünglichen europäischen Impulse, nämlich die Vision der "Vereinigten Staaten von Europa" längst erstickt?

Verheugen: Im Augenblick ist die Idee eines europäischen Staates in der politischen Wirklichkeit schlicht nicht relevant. Es sind eigentlich nur britische Medien, die immer wieder behaupten, es gebe Leute, die das wollten. Ich kenne keinen.

SPIEGEL ONLINE: Ein Joschka Fischer konnte sich ein stärker integriertes Europa sehr gut vorstellen.

Verheugen: Gut, aber das lief auf eine politische Union innerhalb der Union heraus, nicht sehr praktikabel. Aber es ist eine Option, die man für die Zukunft nicht ausschließen kann.

SPIEGEL ONLINE: Sieht die EU sich wirklich als Global Player?

Europäische Union

Verheugen: Noch ist sie es nicht. Aber in zehn bis zwanzig Jahren muss Europa mit neuen ökonomischen Supermächten konkurrieren, die auch politische Ansprüche stellen. Und da werden wir keine gleichberechtigte Rolle spielen können, wenn wir zum Beispiel in den internationalen Steuerungs- und Koordinationsgremien, etwa im Internationalen Währungsfonds oder im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, nicht als vertreten sind und somit nicht mit einer Stimme reden können.

"Der deutsch-französische Motor läuft nicht optimal"

SPIEGEL ONLINE: Franzosen und Briten sollen ihre Stühle zugunsten eines EU-Vertreters räumen? Wie soll das gehen? Es gibt doch praktisch einen Konsens darüber, dass nach dem Kraftakt des Lissabon-Vertrags erst einmal nichts Großes mehr angepackt werden kann.

Verheugen: Stimmt. Wir werden für längere Zeit keine institutionellen Veränderungen der EU durchsetzen können. Das Thema fasst so schnell niemand mehr an. Das ist ja das Dilemma: Da, wo wir mehr Europa brauchen, liegt der größte emotionale Widerstand in den Mitgliedstaaten. Beispiel: die gemeinsame Außenpolitik. Nehmen Sie den Irak-Krieg - die überwältigende Mehrheit der Europäer war gegen den Irak-Krieg. Aber es war nicht möglich, Europas Gewicht in die Waagschale zu werfen und die Amerikaner von diesem Irrweg abzuhalten. Von Anfang an waren wir Europäer in dieser Frage in zwei unversöhnliche Lager geteilt.

SPIEGEL ONLINE: Das wird beim nächsten Mal vermutlich nicht anders laufen.

Verheugen: Eben. Und deshalb glaube ich, dass eine globale Rolle nicht möglich sein wird, solange Europa sich ausschließlich als "soft power" sieht. Es ist eine Illusion, Weltpolitik allein mit humanitärer Hilfe und Diplomatie machen zu wollen. Man muss auch Mittel haben, Entscheidungen durchzusetzen.

SPIEGEL ONLINE: Wie stellen Sie sich das konkret vor?

Verheugen: Ich halte gemeinsame europäische Streitkräfte schon aus Effizienzgründen für notwendig. Heute haben die Europäer zwei Millionen Soldaten unter Waffen, können aber nicht einmal 60.000 irgendwo stationieren. Wir können nicht auf der einen Seite den Anspruch erheben, auf Augenhöhe mit Amerikanern und Anderen die großen Menschheitsfragen zu entscheiden, wenn wir nicht in der Lage sind, unsere Rolle zu erfüllen, etwa bei Frieden schaffenden Einsätzen, die von der internationalen Gemeinschaft beschlossen werden.

SPIEGEL ONLINE: Woher nehmen Sie eigentlich die Legitimation für ein solches Vorhaben?

Verheugen: Gedanken sind frei, und irgendwer muss die Diskussion ja auslösen. Die Klagen über mangelnde demokratische Legitimation der EU halte ich für irreführend. Wenn man die EU so sieht, wie sie ist - eben nicht ein Staat, sondern ein Staatenverbund - dann haben die Institutionen, die hier zu entscheiden haben, eine vollkommen ausreichende Legitimation.

SPIEGEL ONLINE: Wer könnte ein solches europäisches Verteidigungsprojekt denn anpacken?

Verheugen: Wohl nur Regierungschefs mit einem starken Führungswillen und einer europäischen Vision. Aber gerade die stärksten Mitgliedstaaten lassen beides vermissen. Nehmen Sie Großbritannien. Dort stehen Wahlen an, und es wird wohl - sagen die Auguren - eine neue Regierung geben, die nicht besonders europafreundlich sein wird und deswegen nicht bereit sein wird, die europäische Integration voran zu treiben.

SPIEGEL ONLINE: Und der berühmte deutsch-französische Motor, der die EU angeblich antreibt...

Verheugen: ... läuft auch nicht optimal, und selbst wenn er es täte, würde das nicht mehr ausreichen. Wir brauchen wenigstens drei aus der Gruppe der stärksten Mitgliedsländer, die nicht immer sofort eine Art Blockadebündnis innerhalb der EU bilden, um alles, was an Vorschlägen auf den Tisch kommt, zu verhindern.

SPIEGEL ONLINE: Und die drei gibt es nicht?

Verheugen: Nein, gehen wir sie doch durch: Großbritannien hatten wir, da ist im Moment nichts zu erwarten. Über Italien müssen wir zurzeit auch nicht reden. Spanien ist in seiner kritischen wirtschaftlichen Lage nicht fähig, Führung in Europa zu übernehmen. Polen ist auf dem Weg dahin, aber noch weit entfernt.

SPIEGEL ONLINE: Bleibt also doch nur die Achse Paris-Berlin?

Verheugen: Da war zuletzt mehr Schein als Sein, ein bisschen blutleer. Eine Neubelebung dieser Partnerschaft ist für Europa in jedem Fall gut, vor allem wenn Frankreich und Deutschland sich nicht in nationale Interessenvertretung zurückziehen. Und eines müssen beide lernen: Deutschland und Frankreich können nicht mehr zu zweit die Richtung vorgeben, die Europa nimmt.

SPIEGEL ONLINE: Und trotz eines solchen führungslosen Dahinwurstelns schickt die EU sich an, gleich eine ganze Schar neuer, hochproblematischer Mitglieder aufzunehmen. Ist das klug?

Verheugen: Das wird die Gretchenfrage der EU sein. Hier muss sich zeigen, wie viel Willen zur Gemeinsamkeit wir überhaupt noch haben. Setzt sich die Auffassung durch, dass die Erweiterung mehr Probleme schafft, als sie löst? Oder sehen wir ein, dass wir keine Angst vor einem größeren Europa haben dürfen, dass die Erweiterung langfristig politische und wirtschaftliche Stabilität auch in den Teilen Europas sichert, in denen wir sie heute noch nicht haben?

SPIEGEL ONLINE: Die Frage ist doch, zumindest in der deutschen Öffentlichkeit, längst entschieden: Genug, es reicht, basta.

Verheugen: Ich weiß, dass das eine verbreitete Auffassung ist. Aber das wäre ein fataler Fehler. Ich wünschte mir, dass sich die Politik in Deutschland stärker zu dem großen Erfolg der Erweiterung von 2004/2007 bekennt. Wenn man die Ergebnisse verschweigt und nur auf die vermeintlichen Schmuddelkinder Rumänien und Bulgarien zeigt, was sie übrigens nicht sind, dann darf man sich über Argwohn gegenüber der nächsten Erweiterung nicht wundern.

SPIEGEL ONLINE: Aber die Ablehnung wächst, nicht nur in Deutschland.

Verheugen: Dahinter steckt die alte Auffassung von der europäischen Einigung als westeuropäisches Projekt, bei dem der Osten und Mitteleuropa außen vor gelassen wurden. Eine neue Trennlinie durch Europa wäre unhistorisch und auch kurzsichtig. Oder können Sie mir vielleicht erklären, was an den Serben weniger europäisch ist als an den Iren oder Portugiesen?

"Die Türkei gehört zur Familie westlicher Demokratien"

SPIEGEL ONLINE: Aber warum ist es kurzsichtig, das territoriale Wachstum der Gemeinschaft zumindest zu verlangsamen, um erst einmal die vorhandenen Probleme zu lösen, ehe neue auftauchen?

Verheugen: Es ist kurzsichtig, weil das eigentliche Argument ja lautet: Die sind zu arm. Wir wollen die nicht haben, weil wir die dann durchfüttern müssen. In völliger Verkehrung der Tatsache, dass alle großen Erweiterungen, die wir bisher hatten, eine Erweiterung um Länder waren, die in der Wirtschaftsleistung deutlich zurücklagen, und die dann durch die Mitgliedschaft aufgeholt und insgesamt für Wachstum und Beschäftigung, gerade auch in Deutschland, gesorgt haben.

SPIEGEL ONLINE: Nichts hat dem Ruf der EU so sehr geschadet wie der Beitritt von Rumänien und Bulgarien.

Verheugen: Das weiß ich. Wenn ich gefragt würde, in welchem Land der Union die Mafia am gefährlichsten ist, würden mir nicht an erster Stelle Bulgarien und Rumänien einfallen. Sicher jedenfalls ist, dass der demokratische Reifeprozess, der dort noch notwendig ist, außerhalb der Union nicht gefördert würde.

SPIEGEL ONLINE: Was aber immer noch kein Argument für die Erweiterung ist.

Verheugen: Auf der Tagesordnung stehen die Balkanstaaten und die Türkei. Die Balkanländer haben seit 1999 ein Beitrittsversprechen. Das war ein Deal: Ihr kriegt eine Beitrittsperspektive und sorgt dafür bei Euch für Stabilität. Das hat recht und schlecht geklappt, zeitweise eher schlecht. Jetzt in einigen Ländern etwas besser. Andere, insbesondere Bosnien Herzegowina, sind ein, wie ich finde, kaum lösbares Problem. Die wollen einfach nicht in einem Staat zusammenleben, wohl aber in einem vereinten Europa. Dieser explosive Teil Europas kann nur in der EU dauerhaft stabilisiert werden kann.

SPIEGEL ONLINE: Und die Türkei kann demnach nur in der EU europäisiert werden?

Verheugen: Davon bin ich überzeugt, wenn damit Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gemeint sind. Es ist in unserem Interesse, dass die Türkei zu uns, zur Familie westlicher Demokratien, gehört. Eine der großen Fragen im 21. Jahrhundert wird sein, wie sich das Verhältnis zwischen dem Westen und der islamischen Welt gestalten wird. Und da macht es einen großen Unterschied, ob ein Land von der Größe und der Bedeutung der Türkei in der Europäischen Union ist oder nicht.

SPIEGEL ONLINE: Entfernen die Türken sich derzeit nicht eher von dieser westlichen Wertegemeinschaft?

Verheugen: Temporär sieht es so aus. Wir sind gemeinsam in einer Art Teufelskreis gefangen. Die negativen Signale aus Europa verändern die Richtung der türkischen Politik. Diese Veränderung wird von denjenigen, die die negativen Signale auslösen, als Bestätigung ihrer Vorbehalte ausgelegt.

SPIEGEL ONLINE: Wie weit wollen Sie denn noch expandieren? Nach dem Balkan und der Türkei europäisieren wir die Ukraine und Weißrussland?

Verheugen: Die Regel heißt, dass eine europäische Nation, die die Bedingungen erfüllt, sich um die Mitgliedschaft bewerben kann. Aber es wäre unsinnig, jetzt über den Beitritt von Weißrussland oder der Ukraine zu reden. Das steht nicht auf der Tagesordnung. Aber nicht zu vergessen: beide Länder sind - zum Beispiel energiepolitisch - wichtig für uns.

SPIEGEL ONLINE: Mit dem Argument sind Sie auf der Suche nach neuen EU-Mitgliedern bald in Sibirien.

Verheugen: Ich suche keine neuen Mitglieder und bin gegen eine forcierte Erweiterungspolitik über die gemachten Zusagen hinaus. Aber ich halte es für realistisch, an einen gesamteuropäischen Wirtschaftsraum zu denken, ein Binnenmarkt also, der den ganzen Kontinent umfasst und die Mittelmeer-Nachbarn auch.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt wollen Sie uns so richtig Angst machen?

Verheugen: Im Gegenteil, ich denke an ihre Zukunft. Wir stehen ja schon in direkter Konkurrenz mit Wirtschaftsräumen wie China und Indien, dazu kommt zügig Lateinamerika. Sie alle sind sehr viel größer als wir und wachsen dramatisch weiter. Wenn wir da konkurrenzfähig sein wollen, brauchen wir einen größeren europäischen Markt.

SPIEGEL ONLINE: Mit Russland?

Verheugen: Unbedingt.

Lissabon-Vertrag

SPIEGEL ONLINE: Es hat fast zehn Jahre gedauert, den durchzusetzen. Wie lange benötigt dann wohl ein solches Europa vom Atlantik zum Pazifik?

Verheugen: Im Prinzip ist das mit der europäischen Nachbarschaftspolitik so beschlossen. Es ist bereits ein Politikziel der EU. Das wird eine der großen Herausforderungen für Europas künftiges Führungsteam, für Kommissionspräsident Barroso, für Frau Ashton als Europas außenpolitische Stimme und selbstverständlich auch für den Präsidenten des Europäischen Rates, Van Rompuy.

SPIEGEL ONLINE: Entschuldigen Sie, das klingt nun schon beinahe zynisch. Brauchen solche Visionen nicht deutlich profilierteres Führungspersonal?

Verheugen: Wir haben das Führungspersonal bekommen, auf das sich die Regierungen der Mitgliedstaaten im Augenblick einigen konnten. Und wenn Sie daran was auszusetzen haben, muss ich Sie bitten, sich an Frau Merkel zu wenden oder Herrn Brown oder Herrn Sarkozy, aber bitte nicht an mich. Jetzt müssen wir ihnen alle eine faire Chance geben. Darauf kommt es an.

Das Interview führten Hans Hoyng und Hans-Jürgen Schlamp