Interview mit Politologen Kagan "Der Krieg ist populärer als der Präsident"

Trotz des Terrors im Irak wird es keinen Abzug der US-Truppen geben, prognostiziert Robert Kagan. Im Interview spricht der Politikwissenschaftler über die Krise der Bush-Regierung, die Erwartungen an eine Kanzlerin Merkel und die Zukunft des transatlantischen Verhältnisses.


SPIEGEL ONLINE:

Mr. Kagan, ein Jahr nach seiner Wiederwahl bleibt George W. Bush von seiner Präsidentschaft ein Scherbenhaufen. Der Irakkrieg ist ein Desaster, innenpolitische Reformprojekte sind stecken geblieben, 53 Prozent der Amerikaner glauben, dass Bush sie in den Krieg hineingelogen hat. Die Republikaner haben gerade zwei wichtige Gouverneurswahlen verloren, und Bushs eigener Parteivorsitzender meint, der Präsidenten sei im Wahlkampf ein Klotz am Bein. Wie will Bush aus diesem Morast wieder herauskommen?

Robert Kagan: "Ich glaube, dass wir noch fünf Jahre im Irak sein werden"
AFP

Robert Kagan: "Ich glaube, dass wir noch fünf Jahre im Irak sein werden"

Robert Kagan: Bush wird nicht für eine weitere Amtszeit kandidieren, er hat seine Präsidentschaft gehabt. Die Frage ist: Was würde er noch tun wollen, was er jetzt nicht mehr kann? Offenkundig ist sein innenpolitisches Reformprogramm gescheitert. Aber es gibt Unterstützer die sagen, dass es ohnehin von Anfang an das falsche Reformprogramm war.

SPIEGEL ONLINE: Etwa Ihr Freund Bill Kristol, der führende neokonservative Vordenker und Kommentator. Kristol warnt, Bushs Präsidentschaft sei "zu Ende", wenn er seine Glaubwürdigkeit nicht wiederherstellt.

Kagan: Ich erinnere mich noch an die zweite Amtszeit von Ronald Reagan und den Iran-Contra-Skandal von 1986, den man damals für Reagans Weltuntergang hielt. Aber er hat doch noch einige Dinge umsetzen können. Auch Bush ist weiter in der Lage, sein Programm umzusetzen - insoweit er ein Programm hat. Was eine weitere Frage ist: Was hat er eigentlich noch übrig an Visionen?

SPIEGEL ONLINE: Und an Unterstützung. Bushs eigene evangelikale Basis hat seine erste Kandidatin für den Obersten Gerichtshof torpediert. Harriet Miers ist zwar auch eine wiedergeborene Christin, wurde aber dennoch in Sachen Abtreibung als unzuverlässig betrachtet.

Kagan: Nicht die Evangelikalen haben Miers zu Fall gebracht. Es waren eher intellektuelle Konservative wie Bill Kristol und George Will. Und es ging auch nicht so sehr um Abtreibung, die Stimmungslage war eher "Wer ist diese Person?" In Wahrheit ist die evangelikale Basis immer mehr Gefangene des Präsidenten als andersherum.

SPIEGEL ONLINE: Seinen Einfluss auf den Kongress hat Bush jedenfalls verloren. Der Senat hat von ihm gerade verlangt, eine Strategie für den Abzug aus dem Irak vorzulegen - initiiert war diese Resolution von den Republikanern.

Kagan: Wir haben einen Tiefpunkt erreicht mit dieser Abstimmung im Kongress. Aber die Resolution ist bedeutungslos. Während des Vietnam-Kriegs fror der Kongress die Haushaltsmittel für den Krieg ein, ohne jede Folgen. Das ist hier nicht passiert. Außenpolitisch kann ein US-Präsident sogar mit nur mäßiger Unterstützung immer noch Präsident sein.

SPIEGEL ONLINE: Anders als Vietnam 1972, Beirut 1983 oder Somalia 1993/4, als die USA angesichts wachsenden öffentlichen Druckes abzogen, kann Amerika also im Irak weitermachen, weil Bush nicht wieder zur Wahl stehen wird?

Kagan: Der ernsthafte Wunsch nach einem Abzug ist nicht da. Ironischerweise ist der Krieg derzeit populärer als der Präsident. Potenzielle Präsidentschafts-Kandidaten der Demokraten wie Hillary Clinton achten sehr sorgfältig darauf, sich eher auf Seiten der Falken zu bewegen. Um wirklichen Schwung für einen Abzug zu generieren, braucht man einen überzeugenden Kandidaten aus der politischen Mitte, der sagt "Los jetzt, lasst uns hier abhauen". An diesem Punkt sind wir nicht.

SPIEGEL ONLINE: Zum ersten Mal seit sehr langer Zeit wird der amtierende Vizepräsident wohl nicht als natürlicher Nachfolger kandidieren - 2008 wird Dick Cheney 67 Jahre alt sein, er ist herzkrank und in der Irak-Frage eher noch mehr belast als Bush. Welche Richtung nimmt das Nachdenken über die Post-Bush-Ära bei den Republikanern?

Kagan: Ich denke, dass Senator John McCain und der frühere New Yorker Bürgermeister Rudy Giuliani die wahrscheinlichsten Republikanischen Anwärter für die Präsidentschaft sind. Diese beiden vertreten keine Außenpolitik, die sich von ihrer Doktrin her in irgendeiner Weise von der Bushs unterscheidet. Ein starkes US-Militär? Einsatz militärischer Gewalt gegen Schurkenstaaten und Massenvernichtungswaffen? Aber sicher! McCain ist, historisch betrachtet, ein größerer Falke als Bush. Nur wenn der Irakkrieg eine Katastrophe wird und es einen wirklichen Umschwung gibt, könnte die Republikanische Partei jemanden wie Senator Chuck Hagel nominieren, der in so gut wie allem das glatte Gegenteil von Bush ist. Aber ich glaube, das ist sehr viel unwahrscheinlicher. Kleiner Trost für die Europäer: Egal wer es wird, er wird die Alliierten besser behandeln als Bush.

SPIEGEL ONLINE: In dieser Woche wird der Deutsche Bundestag Angela Merkel zur Kanzlerin einer Großen Koalition wählen. Überwiegt in der Bush-Administration die Freude, dass Schröder nun Geschichte ist, oder aber Bedauern, dass Merkel keine eigene Mehrheit hat?

Kagan: Ich gehöre der Bush-Regierung nicht an. Aber das wären keine normalen Menschen, wenn es sie nicht freuen würde, Schröder gehen zu sehen. Er hat es zum Inhalt des letzten Teils seiner Laufbahn gemacht, den USA den Finger ins Auge zu stecken. Hätte das Bush-Lager lieber einen klaren Sieg für Merkel gesehen? Sicherlich. Aber ich spüre keine Feindseligkeit gegenüber der Großen Koalition. Die Bush-Regierung hat jetzt eine ihr freundlicher gesonnene Regierung in Berlin als vorher.

SPIEGEL ONLINE: Aber die deutsche Außenpolitik wird von Schröders engstem Vertrauten geleitet werden, der "nennenswerte" Veränderungen bereits ausgeschlossen hat.

Kagan: Was sich ändern wird ist, dass nicht immer jede Gelegenheit benutzt wird, um sich mit den Amerikanern anzulegen. Für Schröder war das zum Schluss eine Art Zwangsreflex, was bei Merkel und den anderen SPD-Minister nicht der Fall sein wird, glaube ich.

SPIEGEL ONLINE: Aber auch die neue Kanzlerin liegt mit einigen außenpolitischen Prioritäten der USA über Kreuz. So ist Merkel entschieden gegen eine EU-Mitgliedschaft der Türkei, die die Vereinigten Staaten vehement befürworten.

Kagan: Für die USA ist es kein außenpolitisches Primat, die Türkei in die Europäische Union zu bekommen. Tatsächlich beschäftigt diese Frage die US-Regierung nicht mehr sonderlich. Die EU hat die Entscheidung getroffen, die sie getroffen hat. Ich bin immer wieder überrascht, wie viel Zeit die Europäer mit Nachdenken darüber verbringen, was die Amerikaner wohl über diese oder jene Entscheidung der Europäer denken.

SPIEGEL ONLINE: Bei seinem China-Besuch hat Präsident Bush öffentlich mehr Freiheitsrechte dort eingefordert, und auch Angela Merkel hat die Menschenrechte gegenüber Chinas Staatspräsidenten Hu Jintao kürzlich offensiv angesprochen. Bushs Hoffnung, eine Ostdeutsche im Kanzleramt werde für Freiheitsfragen empfänglicher sein, mag sich also erfüllen. Kann eine gemeinsame Agenda zur Demokratieförderung die transatlantische Zusammenarbeit wiederbeleben helfen?

Kagan: Bei der Demokratieförderung sind wir, denke ich, auf einer Linie. Allerdings ist mein Gefühl, dass die Europäer in Hinblick auf Demokratieförderung etwa im Nahen Osten skeptischer sind als Amerikaner. Generell finde ich die Europäer ein wenig zurückhaltender, ein wenig mehr geneigt, alles sehr kompliziert zu finden. Aber es ist sicherlich kein Gebiet, auf dem wir aneinander geraten müssen. Was China angeht, so war ich schon angenehm überrascht, wie sehr hierzulande die Menschenrechtsfrage in der Debatte über die Aufhebung des EU-Waffenembargos diesen Sommer thematisiert wurde.

SPIEGEL ONLINE: Die Unruhen in Frankreich haben eine Menge Schadenfreude in den US-Kommentarspalten hervorgerufen. Eine Schlagzeile im "Wall Street Journal" hieß "Warum sie in Paris randalieren, und nicht in New York". Ein Europäer hätte ergänzen können "...aber in Los Angeles". Haben wir inzwischen eine transatlantische Kultur der Böswilligkeit, die sich aus sich selbst nährt?

Kagan: Es ist eine sehr giftige Atmosphäre. Die Europäer fühlen sich durch die amerikanischen Kommentare zu den Pariser Unruhen gekränkt. Als Amerikaner war ich mehr als gekränkt durch die Kommentare aus Europa zum Hurrikan "Katrina". Da war eine Menge Schadenfreude, hässliche Sachen - wie der deutsche Minister, der es angemessen fand, den Amerikanern mitzuteilen, dass die Katastrophe passiert sei, weil die USA das Kyoto-Protokoll nicht unterschrieben haben. Ich bin auch ein wenig unglücklich über einige meiner US-Kollegen, die jetzt mit ihren Fingern auf die Franzosen zeigen. Aber die genießen es durchaus, da haben sie Recht.

SPIEGEL ONLINE: Wird die Verachtung für Europa irgendwann auch wieder verschwinden, oder wird ein amerikanischer Anti-Europäaismus unser ständiger Begleiter sein - wie der europäische Anti-Amerikanismus, auf den US-Kommentatoren gerne verweisen?

Kagan: Nach meinem Gefühl ist das keine große Sache mehr. Europa ist auf den Radarschirmen der Amerikaner nicht mehr wirklich präsent. In Europa verbringen die Leute weit mehr Zeit damit, über die USA zu reden, als die Amerikaner für Europa über haben.

SPIEGEL ONLINE: Weil Europa stärker davon betroffen ist, was die USA tun, als umgekehrt...

Kagan: Aber es betrifft Europa nicht, was bei "Katrina" passierte! Es gibt heutzutage diese Art Fixierung auf die amerikanische Kultur. 200 Jahre lang hat es eine gemeinsame europäische Kritik an der Kultur Amerikas gegeben, die raffgierig und habsüchtig und egoistisch und gewalttätig sei; mal waren wir nicht religiös genug, jetzt sind wir gerade zu religiös. Das ist alles nicht neu. Nur hat der kalte Krieg uns vergessen lassen, dass wir nicht gleich sind, auch wenn wir viel gemeinsam haben. Unser Bild des Kalten Krieges als einem Paradies der Freundschaft ist nicht die Norm.

SPIEGEL ONLINE: Auf seiner Europareise im Februar hat Bush als erster US-Präsident überhaupt der EU als Institution einen offiziellen Besuch abgestattet. Seit diesem Jahr gibt es eine überparteiliche EU-Arbeitsgruppe im US-Kongress. Stellt Amerika gerade fest, dass es die EU nicht einfach ignorieren kann, nur weil sie kompliziert ist?

Kagan: Absolut. Amerika hat lange nicht verstanden, wie viel die EU den Europäern bedeutet. Nach und nach haben die Amerikaner dies gemerkt - eine Erkenntnis, die man übrigens nicht Bush oder den Republikanern alleine zuschreiben kann. Aber die Bush-Regierung erklärte ihre volle Unterstützung für die Europäische Union just zu dem Zeitpunkt, als die EU in eine große Krise stürzte - es ist ironisch, irgendwie sind wir zu dieser Party zu spät gekommen.

SPIEGEL ONLINE: Sie waren ein starker Befürworter des Irak-Feldzugs. Trotz der mehr als 2000 toten GIs herrscht in dem Golfstaat immer noch Chaos; viele einstige Befürworter des Kriegs ändern inzwischen ihre Meinung. Was ist heute Ihre Position?

Kagan: Nicht nur bin ich dagegen, dass wir abziehen, ich glaube auch nicht, dass wir unsere Truppen reduzieren sollten. Ich glaube, dass wir noch fünf Jahre im Irak sein werden, wenn nicht länger. Die Folgen eines Abzugs wären einfach zu schlimm.

SPIEGEL ONLINE: Aber werden die Wähler sich von möglichen Folgen eines Rückzugs beeindrucken lassen, während die sehr reellen Leichensäcke jeden Tag aus dem Irak zurückkommen?

Kagan: Wir werden das durchhalten. Wir sind eine ganze Weile in Vietnam geblieben, und hatten 50.000 Tote. Es stimmt, dass Amerika, wie alle Demokratien, empfindlich auf Verluste reagiert, aber nicht so empfindlich wie die Leute denken. Der 11. September hat einen Einfluss gehabt auf die Zahl der Opfer, die Amerika zu tragen bereit ist.

SPIEGEL ONLINE: Sie glauben wirklich, dass die amerikanische Öffentlichkeit 50.000 Gefallene im Irak akzeptieren würde?

Kagan: Auf 50.000 würden wir bei der jetzigen Rate in 50 Jahren kommen. Wir reden hier nicht über 50.000 Tote im Irak. Oder über 50 Jahre.

Das Interview führte Hans Michael Kloth



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