Interview "Putin wird Super-Oligarch"

Gorbatschow, Jelzin, Putin: Immer hat sich der Westen in russische Spitzenpolitiker verliebt - und dann kam die Ernüchterung, sagt Georgi Satarow. Mit SPIEGEL ONLINE spricht der frühere Präsidentenberater über Putins Strategie und dessen Freund Schröder.


SPIEGEL ONLINE: Immer wieder wird spekuliert, ob Russlands Präsident Wladimir Putin nach dem Ablaufen seiner Amtszeit Premierminister werden könnte. Er selbst hat das im Oktober auf einem Parteitag von "Einiges Russland" mal als "realistischen Vorschlag" bezeichnet.

Georgi Satarow: Das ist kein seriöser Vorschlag. Putin hat vor seinem Ausscheiden aus dem Präsidentenamt eine schwierige taktische Aufgabe: Er muss vermeiden, dass die Menschen von ihm zu irgendeinem designierten "Nachfolger" flüchten. Putin verdunkelt gerne seine Absichten. Er hat mal in einem Interview gesagt, einem geheimdienstlichen Aufklärer sei die Sprache gegeben, um seine Gedanken zu verbergen. Zudem ist der Premierminister laut Verfassung sehr verwundbar, der Präsident kann ihn jederzeit entlassen. Und die Bürger lieben die Regierung nicht und auch nicht den Premierminister. Der Premier und die Minister, das sind immer die bösen Bojaren, der Präsident und der Zar sind die Guten.

SPIEGEL ONLINE: In jüngster Zeit wird kolportiert, der Präsident könnte nach den Duma-Wahlen zurücktreten und dann zu den Präsidentenwahlen wieder kandidieren. Dann müsste er nicht einmal die Verfassung ändern, die mehr als zwei Amtszeiten hintereinander verbietet.

Satarow: Das wäre nicht verfassungsgemäß, das wäre eine dritte Amtszeit.

SPIEGEL ONLINE: Was wird Putin tun?

Satarow: Putin wird gehen. Ich vermute, dass er seinen alten Traum realisieren wird, ein Super-Oligarch zu werden. Er interessiert sich doch sehr für die Gas- und Ölbranche, hat sich in den letzten Jahren intensiv um den Aufbau eines internationalen Gas-Konsortiums bemüht. Vielleicht wird er einen ähnlichen Job machen wie Ex-Kanzler Gerhard Schröder. Ich schließe nicht aus, dass Schröder ihm sogar einen Platz frei hält.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt erleben wir allerlei angeblich spontane Kundgebungen, auf denen Putin zum "Nationalen Führer" ausgerufen wird. Die russische Verfassung sieht so ein Amt nicht vor. "Geliebte Führer" und oberste Kommandanten kennen wir aus Nordkorea und Kuba. Wohin geht Russland? In Richtung Diktatur?

Satarow: Dahin bewegen wir uns schon seit einiger Zeit. Das liegt weniger an den jetzigen Kundgebungen, sondern an der Zerstörung des Föderalismus, der Abschaffung der Wahl der Gouverneure und insgesamt der Beseitigung der Gewaltenteilung zwischen Parlament und Regierung.

SPIEGEL ONLINE: Wie soll der Westen mit Russland umgehen?

Satarow: Was die langfristige Perspektive angeht, möchte ich vor allem empfehlen, was man vermeiden sollte: Verliebt euch nie in russische Führer! Der Westen neigt wie eine leicht entflammbare Witwe dazu, sich in jede neue russische Führungsperson zu verlieben. So war es mit Gorbatschow, mit Jelzin und auch mit Putin. Auf die Verliebtheit folgt eine schwere Enttäuschung, die weder Russland noch dem Westen nützt. Das Erstaunliche dabei ist, dass die Menschen im Westen sich in ihre eigenen Politiker durchaus nicht verlieben, sondern sich ihnen gegenüber sehr pragmatisch verhalten.

SPIEGEL ONLINE: Hat Russland seine Chance verspielt, eine Demokratie zu werden?

Satarow: Nein. Demokratie wurde nirgends in ununterbrochenen Fortschritten aufgebaut. Mittelfristig bin ich sogar optimistisch. Die Kreml-Partei Einiges Russland befindet sich in diesem Wahlkampf in einer sehr schwierigen Lage. Sie hat kein Programm und legt keine Rechenschaft über Geleistetes ab. Sie hat Angst, sich Debatten mit politischen Gegnern zu stellen. Dafür schafft sie für die Medien künstliche PR-Ereignisse. Ohne solche Aktionen wie die Kundgebung mit Putin in einem Sportstadion in Moskau fände überhaupt kein Wahlkampf statt, von dem die Leute Notiz nehmen.

SPIEGEL ONLINE: Hat Russland 16 Jahre nach dem Ende des Sowjetsystems wirklich schon ein Bürgertum, das als politisches Lager agieren kann?

Satarow: Ja, es gibt schon diese bürgerliche Mittelschicht. Sie wächst zahlenmäßig und als gesellschaftliche Kraft, auch wenn sie noch nicht so stark ist, wie in westeuropäischen Ländern. Die Leute haben nicht nur Autos, Wohnungen und Datschen erworben, sie fangen auch an, sich selbst zu organisieren. Es gibt eine Welle der Selbstorganisation der Mittelschicht, die viel effektiver ist als alle früheren Versuche. Die Bürger organisieren etwa ihre Datschen-Gemeinschaften und geraten mit Bürokraten in Konflikt. Sie bilden Hauseigentümer-Gemeinschaften oder Verbände von Autofahrern. Sie werden unvermeidlich auch auf die politische Ebene vordringen. Ich bin mir sicher, dass daraus in den nächsten fünf Jahren neue starke politische Parteien entstehen werden.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist es Putin nicht gelungen, die ausufernde Bürokratie und die mit ihr verbundene Korruption zurückzudrängen?

Satarow: Putin ist im Verhältnis zur Bürokratie keine äußere Kraft, wie es ein Politiker sein sollte, sondern ein Teil von ihr. Die Bürokratie, die selbst keineswegs populär ist, braucht Putins hohe Umfragewerte als Schutzschild.

SPIEGEL ONLINE: Zu Anfang der Ära Putin wurden etliche Reformen angekündigt, darunter eine Armee- und eine Verwaltungsreform. Was ist daraus geworden?

Satarow: Es gab anfangs den Plan, die Staatsverwaltung zu reformieren. Putin begann einiges umzusetzen, was in der Ära seines Vorgängers Boris Jelzin nicht durchgesetzt worden war, zum Beispiel das Bodengesetz, das den Kauf und Verkauf von Grundstücken regelt. Aber der Ansatz, die Bürokratie zum Träger (Subjekt) der Modernisierung zu machen, funktionierte nicht. Dann hat die Führungsgruppe um Putin einen Kapitalismus eines kleinen Kreises von Vertrauten gebildet. Viele von ihnen saßen mit Putin ja schon in einer Datschen-Kooperative zusammen. Dann folgte nur noch eine Imitation von Reformen.

SPIEGEL ONLINE: Wie stark ist Putins starker Staat wirklich? Der Chef der Drogenpolizei schrieb kürzlich in einer Zeitung, es gebe einen "Krieg der Geheimdienste". Der Inlandsgeheimdienst kämpft gegen die Generalstaatsanwaltschaft, im Generalstab formiert sich eine Fronde gegen den Verteidigungsminister. Droht da hinter dem Rücken des Präsidenten ein Kampf aller gegen alle?

Satar ow: Dafür gibt es Anzeichen. Das ist womöglich nicht einmal die Hauptgefahr, die von der gegenwärtigen Macht ausgeht. Das Hauptproblem besteht darin, dass sich die gewaltige Bürokratie immer weniger lenken lässt. Das war bei Jelzin noch nicht so.

SPIEGEL ONLINE: Die heutigen Konflikte im Moskauer Machtapparat erinnern an die Klankämpfe im Sowjetsystem. Sie vollziehen sich weitgehend hinter den Kulissen. Geht es bald wieder so zu, wie Winston Churchill über die Sowjetführung sagte: Dass ein "Kampf der Bulldoggen unter dem Teppich" stattfindet und dann nur ein Hund unter dem Teppich hervor kommt?

Satarow: Diese Parallele ist leider aktuell, aber weil sich diese Konflikte verschärfen, werden sie unvermeidlich an die Öffentlichkeit treten. Die Machtkämpfe werden ihren Höhepunkt wohl nach den Duma-Wahlen erreichen.

SPIEGEL ONLINE: Warum ist die Opposition gegen die Kreml-Politik so schwach? Die oppositionelle Koalition Das Andere Russland um den Ex-Schachweltmeister Garri Kasparow, an der sie zeitweilig mitgearbeitet haben, ist faktisch zerfallen. Warum?

Satarow: Das hat zwei Gründe. Mit den "Märschen der Nicht Einverstandenen" im Frühjahr begann sich der Geruch des Erfolges einzustellen. Und den möglichen Erfolg galt es zu teilen, aber damit taten sie sich schwer. Hinzu kommt aber auch, dass es massiven Druck und eine staatliche Propaganda gab, mit dem Ziel, die politische Atmosphäre im Lande gegen das Bündnis zu vergiften und es zu spalten.

SPIEGEL ONLINE: Sie waren in den neunziger Jahren Gehilfe des Präsidenten Boris Jelzin. In dessen Präsidentenwahlkampf 1996, an dem Sie mitwirkten, kam es zu massiven Manipulationen gegen die damals noch sehr starken Kommunisten. Ging es damals wirklich fair zu?

Satarow: Die Kommunisten haben damals die ihnen zustehende Sendezeit im Fernsehen erhalten. Es gab aber unstrittig eine gigantische propagandistische Kampagne gegen sie, vor allem im Fernsehen. Heute aber bekommen oppositionelle Parteien in den Regionen nicht einmal die ihnen im Wahlkampf zustehende Sendezeit. Es gab aber damals schon eine Menge Verstöße gegen die Regeln der reinen Demokratie. Unser größter Fehler bestand darin, dass wir den Sieg von Demokraten mit einem Sieg der Demokratie verwechselt haben. Es wurde administrativer Druck angewandt, um Jelzins Wiederwahl zu erreichen. Zum Beispiel führte Jelzin Gespräche mit einzelnen Gouverneuren. Aber wir haben keinen Druck auf die Presse ausgeübt.

SPIEGEL ONLINE: Die beiden wichtigsten Fernsehsender befanden sich damals in den Händen der inzwischen geflüchteten Finanzoligarchen Boris Beresowski und Wladimir Gussinski. In deren Kanälen konnte von einer fairen Behandlung der Opposition gegen Jelzin nicht die Rede sein. In Interviews in einer Dokumentation des israelischen Fernsehens haben die Beiden später bekannt, dass es ihnen in erster Linie nicht um Demokratie ging, sondern um die Macht.

Satarow: Das ist sicher so gewesen, es gab damals Überspitzungen.

SPIEGEL ONLINE: Haben die damaligen Liberalen und auch Sie selbst unbewusst den Boden für das heutige autoritäre System vorbereitet?

Satarow: Es galten nicht immer gleiche Regeln für alle, dabei habe ich auch mitgewirkt. Nur ein Beispiel: Anfang 1995 haben wir erfahren, dass ein Ministerium Staatsgelder an eine Anti-Jelzin-Partei gepumpt hat. Wir haben eine Präsidenten-Weisung vorbereitet, damit die Kontrollabteilung des Kreml den Vorgang untersucht, die Untersuchungsergebnisse wurden der Staatsanwaltschaft übergeben. Der Verantwortliche hat bei Jelzin als reuiger Sünder inständig Besserung gelobt und inständig gebeten, den Fall nicht dem Gericht zu übergeben. Er wurde nicht verurteilt. Wir hätten damals alle Parteien überprüfen sollen. Dass wir das nicht getan haben, das war ein Fehler.

Das Interview führte Uwe Klußmann in Moskau



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