Mafiajäger Orlando im Interview "Berlusconi ist der Schutzpatron eines illegalen Systems"
SPIEGEL ONLINE:
Herr Orlando, wir sitzen hier in der Lobby eines Münchner Hotels - weit und breit keine Leibwächter. Es ist plötzlich sehr einfach, an Sie heranzukommen.
Orlando: Ganz so einfach ist es auch nicht. Wenn ich in Italien bin, stehe ich Tag und Nacht unter Polizeischutz. Hier in Deutschland muss ich der Polizei genau sagen, wo ich bin, in welchem Hotel ich absteige; und dann entscheiden sie, ob ich Schutz brauche oder nicht. Aber natürlich ist es nicht mehr so schlimm wie früher.
SPIEGEL ONLINE: Wieso? Geht von der Mafia kaum noch Gefahr aus?
Orlando: Zumindest ist die Gefahr heute eine andere. Die Mafia hat verstanden, dass das exzessive Morden ein Bumerang ist. Sie hat so lange getötet, bis Frauen und Kinder auf die Straße gegangen sind und "basta!" gesagt haben.
SPIEGEL ONLINE: Was aber sehr lange gedauert hat.
Orlando: Ja, die Mafia war schließlich nicht nur eine kriminelle Organisation, sondern beherrschte damals auch Kultur, Wirtschaft, Politik und Kirche. Ich habe eine jesuitische Schule in Palermo besucht. Dort habe ich nie das Wort Mafia gehört. Als ich mit 15 mit ein paar Mitschülern ein Seminar über die Mafia organisiert habe, war der Rektor entsetzt. Er ist sofort zu meinen Eltern gerannt: "Warum spricht der kleine Lucchetto über die Mafia? Wir haben damit nichts zu tun." Nichts sehen, nichts sagen, nichts hören - das war die Grauzone, in der damals alle lebten. Davon lebte die Mafia. Sie brauchte nur 1000 bis 2000 Menschen, die mit Waffen umgehen konnten, aber Millionen von Menschen, die die Augen schlossen und nichts sagten. Das hat sich erst 1992, nach den Morden an den Richtern Giovanni Falcone und Paolo Borsellino, geändert.
SPIEGEL ONLINE: Warum haben Sie selbst beschlossen, den gefährlichen Kampf gegen die Mafia aufzunehmen?
Orlando: Mit 20 bin ich zum Studieren nach Heidelberg gegangen. Als meine deutschen Freunde gehört haben, dass ich aus Sizilien komme, war das Erste, was ihnen dazu eingefallen ist, die Mafia. Welch ein Widerspruch! In Sizilien benutzte niemand das Wort Mafia, aber in der Welt war Sizilien nur als die Heimat der Mafia bekannt. Ich wollte nicht mehr in dieser Grauzone leben. Ich wollte stolz darauf sein, Sizilianer zu sein. Die Leute dachten, es gebe nichts so Sizilianisches wie die Mafia, aber wir Sizilianer wissen, dass es nichts so Anti-Sizilianisches gibt wie die Mafia.
SPIEGEL ONLINE: Ihr Erfolg war beachtlich. Mitte der achtziger Jahre zu Beginn Ihrer Amtszeit als Bürgermeister von Palermo gab es jährlich rund 250 Morde in der sizilianischen Hauptstadt, die alle aufs Konto der Mafia gingen. Als Sie das Amt verließen, waren es sieben oder acht Morde - und die Mafia hatte nichts damit zu tun. Wie haben Sie das geschafft?
Orlando: Dadurch, dass ich aufgehört habe, bei der Lösung des Problems einseitig auf die Polizei zu setzen. Ich benutze immer das Bild des sizilianischen Karrens. Das ist ein Karren mit zwei Rädern. Das eine Rad sind Polizei und Gesetze, das andere ist das Rad der Kultur. Wichtig ist, dass sich beide Räder gleich schnell drehen. Wenn sich ein Rad schneller dreht als das andere, fahren wir im Kreis. Ich habe das zweite Rad in Bewegung gesetzt, die Gesellschaft gegen die Mafia mobilisiert. Da hat die Mafia verstanden, es wäre zu gefährlich, weiter so viel zu töten. Inzwischen gibt es aber eine neue Mafia, die sich vor allem auf Wirtschaftskriminalität konzentriert.
SPIEGEL ONLINE: Funktioniert das Modell des sizilianischen Karrens auch außerhalb Siziliens?
Orlando: Klar, die sizilianische Mafia ist nicht nur das Problem einer kleinen Mittelmeerinsel. Das geht die ganze Welt an. Egal ob russische Mafia, japanische Mafia, baskischer Terrorismus, der Konflikt in Nordirland oder islamistischer Fundamentalismus - es ist überall dasselbe. Wenn ein Räuber kommt und uns bestehlen will, reicht es vielleicht, die Polizei zu rufen. Aber wenn er sich dabei auf Allah beruft, auf Jahwe oder auf Jesus Christus oder auf die sizilianische Kultur, genügt die Polizei nicht, wir brauchen einen Imam, einen Rabbi, einen Pfarrer, einen Journalisten, einen Lehrer...
SPIEGEL ONLINE: Inzwischen kritisieren Sie immer wieder eine "neue mafiöse Kultur" in Italien. Was meinen Sie damit?
Orlando: Die jetzige Regierung befördert eine Kultur, in der Gesetzestreue nur eine Option ist. Möchten Sie Wasser mit oder ohne Kohlensäure? Möchten Sie ein Auto mit Radio oder ohne? Möchten Sie Demokratie mit Rechtsstaat oder ohne? Gegen schlechte Gesetze kann man etwas unternehmen. Aber wie soll man den Rechtsstaat schützen, wenn ein Minister der Regierung sagt, man könne mit der Mafia leben, solange es dem Geschäft hilft. Genau das hat unser Infrastrukturminister Pietro Lunardi 2001 getan. Und der Mann ist immer noch im Amt. Das ist natürlich genau ein Minister nach dem Geschmack der Mafia.
SPIEGEL ONLINE: Ministerpräsident Silvio Berlusconi werden auch ganz konkrete Verbindungen zur Mafia vorgeworfen. Kronzeugen haben ausgesagt, dass Berlusconi-Intimus und Forza-Italia-Gründer Marcello Dell'Utri Drahtzieher der Morde an Falcone und Borsellino sein soll. Berlusconis "Stallmeister" Vittorio Mangano gilt als Mittelsmann zwischen Mafia und Berlusconis Konzern Fininvest.
Orlando: Sicher, es gibt da viele Prozesse. Und Berlusconi und Dell'Utri waren schon immer ganz eng miteinander. Aber ich will mich zu der strafrechtlichen Seite nicht äußern. Berlusconi beschützt diese mafiöse Kultur. Das ist schlimm genug. Ob Berlusconi direkt für Verbrechen verantwortlich ist, das müssen Staatsanwälte herausfinden, aber als Politiker kann ich sagen, dass er der Schutzpatron eines Systems ist, das die Illegalität fördert.
SPIEGEL ONLINE: Besteht die Gefahr, dass dieses "italienische Modell" auch in anderen europäischen Ländern Einzug hält. Spendenaffären gibt es allenthalben. Vor wenigen Jahren sprach man hier von dem Ex-Kanzler als "Don Kohleone".
Orlando: Da gibt es aber einen großen Unterschied. Wir dürfen Korruption nicht mit Korruptionssystem gleichsetzen. In Deutschland gibt es kein solches System. Aber natürlich besteht die Gefahr, dass es sich entwickelt, wenn es zu viele Fälle von Korruption gibt. Deswegen brauchen wir Zivilcourage. Ich verstehe nicht, warum die Leute in Deutschland zwar gegen Steuern auf die Straße gehen, aber nicht gegen Korruption.
SPIEGEL ONLINE: Trotz aller Vorwürfe hatte Berlusconi im Frühjahr Grund zu feiern: Noch keine Nachkriegsregierung in Italien hat länger durchgehalten als seine jetzige. Was finden die Italiener an diesem Mann?
Orlando: Viele Leute haben anfangs wirklich geglaubt, dass er die Wirtschaft ankurbeln kann. Sowohl normale als auch dubiose Geschäftsleute haben sich Profit erwartet und für ihn gestimmt. Dieser Selfmademan aus Mailand war die Projektion ihrer eigenen Träume. Am Anfang war er wie eine Ikone. Er war der Mann, der den Mitte-Rechts-Block zusammenführte.
SPIEGEL ONLINE: Hat sich der Charme des Premiers nicht langsam verbraucht? Die Europawahlen waren schließlich eine herbe Niederlage für Forza Italia.
Orlando: Ich denke schon. Wir stehen am Anfang vom Ende von Berlusconi. In seiner Koalition hängt der Haussegen schief, und der Premier hat Schwierigkeiten, das Bündnis zusammenzuhalten. Der bekannte Journalist Gianpaolo Pansa hat nach den Europawahlen gesagt: Italien war eine Monarchie, heute ist es in der Republik angekommen.
SPIEGEL ONLINE: Ihr Sieg über die Mafia ging als "Frühling von Palermo" in die sizilianische Geschichte ein. Wer könnte einen "Frühling von Italien" einleiten?
Orlando: So jemanden brauchen wir auf jeden Fall.
SPIEGEL ONLINE: Wird das Romano Prodi sein?
Orlando: Ja, ich denke, darauf läuft es hinaus. Wir haben keine andere Chance als Prodi. Als er 1996 schon einmal die Regierung übernommen hat, stand er wie kein anderer für die Einheit der Linken. Wir brauchen diesen Zusammenhalt im Olivenbaumbündnis wieder. Es ist wahlentscheidend, dass wir eine neue politische Linkskultur bilden und unsere Trennungen überbrücken. Wenn wir nicht geschlossen auftreten, verliert zwar Berlusconi, aber wir gewinnen nicht. Der Linken in Frankreich ist es exakt so ergangen, weil sie zu zerstritten war. Deshalb brauchen wir Prodi.
SPIEGEL ONLINE: Wieso steigen Sie nicht selbst in die nationale Politik ein?
Orlando: Womöglich mache ich das sogar. Seit ein paar Monaten bin ich im Vorstand von Prodis Partei, der "Margherita". Im Moment bin ich noch Oppositionsführer im sizilianischen Parlament, und eventuell werde ich als Ministerpräsident von Sizilien kandidieren. Vielleicht engagiere ich mich aber auch auf nationaler Ebene. Ich gehe auf den Posten, auf dem ich am nützlichsten sein kann.
Das Interview führte Dominik Baur
