Migrationsexperte Kleinschmidt "Mehr Menschen schaffen mehr Arbeit, mehr Handel, mehr Umsatz"

Sind Flüchtlinge ein Problem oder eine Chance für Europa? Kilian Kleinschmidt, einst Uno-Campleiter und heute Berater der Bundesregierung, blickt zuversichtlich in die Zukunft. "Man schafft alles", sagt er - wenn man nur will.

Flüchtlinge in Integrationskurs
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Flüchtlinge in Integrationskurs

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Zur Person
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    Kilian Kleinschmidt, 1962 in Essen geboren, hat in Pakistan gelebt, in Sri Lanka, Kosovo, Somalia. In Jordanien leitete er für das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen (UNHCR) das Camp Saatari, eines der größten Flüchtlingslager der Welt, wo er sich mit der dortigen Mafia anlegte und das Chaos mit unkonventionellen Mitteln in den Griff bekam.

Das Büro von Kilian Kleinschmidt ist sein Laptop. Wenn er mal zu Hause in Wien ist, arbeitet er in einem dieser coolen Hinterhofbüros, wo sich junge Start-up-Unternehmer einmieten. Kleinschmidt ist "humanitärer Experte", wie er sich selbst nennt, und internationaler Netzwerker in Sachen Entwicklungsarbeit. In diesem Bereich ist er auch Start-up-Unternehmer, er berät Regierungen und kümmert sich um diverse Projekte.

Der SPIEGEL nannte Kleinschmidt den "Bürgermeister von Saatari", auch da riet er, nicht das Schlechte zu sehen, sondern die Chancen. Die hätten Deutschland und Europa auch jetzt, infolge der Zunahme von Flüchtlingen. Es geht Kleinschmidt um die "Würde der Menschen", auch in der jetzigen Debatte. Man müsse "wieder eine Vision entwickeln und nicht immer Gefahren, sondern Chancen sehen in einer Entwicklung, die wir so oder so nicht verhindern, sondern nur gestalten können", sagt er.

Lesen Sie hier das komplette SPIEGEL-ONLINE-Interview:

SPIEGEL ONLINE: Herr Kleinschmidt, Politiker sprechen von "Flüchtlingsproblem" und 'Flüchtlingskrise'. Würden Sie diese Begriffe auch benutzen?

Kleinschmidt: Man kann natürlich alles als Problem oder Krise auffassen, selbst wenn sich einem eine Fliege auf die Nase setzt. Im Vergleich zu dem, was die meisten Flüchtlingsaufnahmeländer durchmachen - etwa die Türkei, der Libanon, der Irak und Pakistan -, kann man das, was wir in Deutschland erleben, nicht als Krise begreifen.

SPIEGEL ONLINE: Warum reden dann so viele so aufgeregt darüber?

Kleinschmidt: Wir reden das zu einer Riesenkrise, weil wir es selbst dazu gemacht haben. Wir haben uns nicht damit beschäftigt, wie wir mit einer größeren Zahl von Menschen umgehen, die zu uns kommen und unsere Unterstützung brauchen. Dabei schafft es selbst der Frankfurter Flughafen, jeden Tag mit einem Vielfachen der Menschenmenge umzugehen: Sie werden erfasst und sicherheitstechnisch geprüft. Jede Großveranstaltung kommt logistisch mit einer viel größeren Zahl an Menschen zurecht. Aber bei den Flüchtlingen stehen wir hilflos davor und reden von Krise.

SPIEGEL ONLINE: Viele Menschen haben Angst vor den kulturellen Unterschieden. Ist das ein Problem?

Kleinschmidt: Es gibt einen demografischen Bedarf an Menschen in Europa, in wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht. In den nächsten 20, 30 Jahren brauchen wir etwa 50 Millionen mehr Menschen, weil unsere Geburtenraten nach unten gehen und wir überaltern. Nun kommen Menschen aus anderen Kulturkreisen. Aber ist der Kulturschock größer als in den Fünfziger- und Sechzigerjahren bei den italienischen oder griechischen Gastarbeitern? Oder bei den Portugiesen, die aus dem finstersten Süden Europas kamen, wo sie damals noch mit dem Ochsen gepflügt haben? Wir müssen lernen, dass die Welt sich durch die Globalisierung verkleinert hat. Es gibt mehr Bewegung, Vernetzung, Austausch. Natürlich braucht jedes Zusammenkommen von Menschen aus unterschiedlichen Kulturen eine Gewöhnungszeit. Auch die Europäer, die nach Amerika oder Australien auswanderten, brauchten Zeit, um sich zu integrieren.

Italienische Gastarbeiter (1964 am Hauptbahnhof in Stuttgart)
DPA

Italienische Gastarbeiter (1964 am Hauptbahnhof in Stuttgart)

SPIEGEL ONLINE: Es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass Terror besonders oft von Menschen ausgeht, die ihn im Namen des Islam verüben.

Kleinschmidt: Leider vermischt sich das Thema Flucht mit dem Thema Terrorismus. Wir vergessen, warum die Menschen überhaupt flüchten, nämlich vor Terror. Dass es überhaupt Terror gibt, zeigt, dass wir versagt haben, eine wirklich integrative Gesellschaft aufzubauen. Zu viele Menschen auf der Welt fühlen sich alleingelassen, zum Beispiel durch den Raubbau des globalen Kapitalismus. Jetzt rächen sie sich. Wir erleben einen Aufstand der Draußengelassenen. Man kann Terrororganisationen auch ein Stück weit als - inakzeptable - Protestbewegung verstehen. Umgekehrt kommen bei uns viele Menschen mit dem modernen Konzept einer offenen, grenzenlosen Welt nicht klar. Sie begreifen das nicht. Der Brexit ist ein Symbol dafür.

SPIEGEL ONLINE: Also, wir schaffen das nicht?

Kleinschmidt: Man schafft alles. Wir müssen uns aber die verschiedenen Baustellen klarmachen, die es auf dem Weg dorthin gibt. Und wir müssen uns vor Augen halten, dass es nicht einfach wird. Aber natürlich ist das eine Chance, unsere Gesellschaft für das 21. Jahrhundert wetterfest zu machen. Für eine Welt der rapiden Urbanisierung und der Vermischung der Völker.

SPIEGEL ONLINE: Und die Flüchtlinge können uns dabei helfen?

Kleinschmidt: Ja. Allein schon deshalb, weil wir durch sie unsere Schwachpunkte lokalisiert haben. Zum Beispiel haben wir es jahrelang versäumt, bezahlbaren Wohnraum zu errichten. Wie schaffen wir eine soziale und kulturelle Vermengung, wie schaffen wir es, Gettos zu verhindern, wie schaffen wir einen wirtschaftlichen Raum, in dem möglichst wenige Menschen unter die Räder geraten? Über all das denken wir jetzt nach. Dafür müssen wir den Flüchtlingen fast schon dankbar sein.

SPIEGEL ONLINE: Flüchtlinge zwingen uns also, in den Spiegel zu schauen? Welche positiven Effekte hat diese Entwicklung konkret?

Kleinschmidt: Erstens zeigt uns die Entwicklung unsere gesellschaftlichen Schwächen auf. Wir erleben zum Beispiel Populismus in einer sehr aggressiven, teilweise auch gewalttätigen Form. Den gab es schon immer, aber die meisten haben ihn nicht wahrgenommen, weil er unter der Oberfläche geschlummert hat. Zweitens erkennen wir, dass Europa nicht das ist, was wir uns erträumt haben. Europa war mal gedacht als Friedensprojekt. Es hat sich aber zu einem Wirtschaftsprojekt entwickelt. Darüber haben wir die Grundidee vergessen. Und drittens erleben wir das vollkommene Versagen der globalen Solidarität. Es gibt 7,5 Milliarden Menschen, jeden Tag sind bis zu eine Milliarde von ihnen hungrig. Unser Trostpflaster war immer die Entwicklungshilfe. Durch die Flüchtlinge wissen wir: Es geht so nicht weiter. Die Almosen, die wir von unserem Reichtum verteilen, können es allein nicht sein.

SPIEGEL ONLINE: Ist Entwicklungshilfe falsch?

Kleinschmidt: Man kann jedenfalls feststellen, dass es auf der Welt weiterhin eine ungleiche Verteilung von Ressourcen gibt. Wir betreiben Neokolonialismus: Wir holen uns Rohstoffe aus anderen Teilen der Welt, wir lassen die Menschen woanders zu einem Bruchteil unserer hiesigen Kosten arbeiten. Und wer profitiert davon? Wir Reichen. Wenn wir alles an Entwicklungshilfe zusammenrechnen, geben wir nur einen Bruchteil davon zurück. Die Folge ist: Die Menschen stimmen mit den Füßen ab, sie kommen zu uns. Die Flüchtlinge sagen uns: "Wir haben Handys und Fernsehen. Wir wissen, wie es bei euch aussieht. Und jetzt wollen wir daran teilhaben."

Syrischer Auszubildender in Porsche-Werk
AFP

Syrischer Auszubildender in Porsche-Werk

SPIEGEL ONLINE: Was ist die Lösung?

Kleinschmidt: Wir müssen viel radikaler darangehen, die Ressourcen - also auch Know-how - gerechter zu verteilen. Wie kann ich Kapital so steuern, dass neue Wirtschaftskreisläufe entstehen? Es gibt viele gute Projekte, für die kein Geld da ist, während große Summen an anderer Stelle verpulvert werden. Man muss gezielter steuern. Glücklicherweise denken auch immer mehr Milliardäre darüber nach, wie sie sinnvoll spenden können. Die achten sehr genau darauf, wie ihr Geld genutzt wird.

SPIEGEL ONLINE: Damit wären wir wieder beim "Problem" und bei der "Krise". Sehr viele Menschen bei uns sagen: Wir wollen unseren Wohlstand, den wir uns hart erarbeitet haben, nicht gefährden. Was sagen Sie denen?

Kleinschmidt: Richtig ist, dass die meisten Ankömmlinge in den nächsten Jahren nicht im Mittelstand landen werden. Insofern werden sie natürlich zum Mitwettbewerber für Menschen mit geringem Einkommen, die um ihre Wohnung, um ihre staatliche Versorgung oder ihre Rente bangen. Also in einem Bereich, in dem sehr viele Menschen Überlebensängste haben. Aber es geht am Ende überhaupt nicht um Abgeben. Unser Bruttoinlandsprodukt ist zuletzt gestiegen. Und wenn wir über das Geld reden, das wir in den kommenden Jahren zur Integration der Flüchtlinge verwenden - wo geht es denn hin? Es bleibt in Deutschland. Mehr Menschen schaffen mehr Arbeit, mehr Handel, mehr Umsatz. Es ist kein verschenktes Geld. Sondern unsere Steuergelder werden wieder in Umlauf gebracht. Die Politik ist gefordert, richtig zu steuern.

SPIEGEL ONLINE: Und wie soll sie das anstellen?

Kleinschmidt: Wir hatten einst eine Zukunftsvision für ein integriertes Europa entwickelt. Deswegen hatten wir Schengen erfunden. Aber selbst da sehen wir plötzlich Gefahren. Die Engländer halten die Polen für eine ganz große Gefahr, obwohl die ihnen dabei helfen, wirtschaftlich ganz gut dazustehen. Es geht also wirklich darum, wieder eine Vision zu entwickeln und nicht immer Gefahren, sondern Chancen zu sehen in einer Entwicklung, die wir so oder so nicht verhindern, sondern nur gestalten können. Frühere Einwanderungen nach Europa haben wir auch gut verkraftet.

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