Nato-Generalsekretär de Hoop Scheffer: "Wir brauchen ein neues Konzept"

Mehr Truppen, mehr zivile Hilfe, mehr Vorsicht in der Kriegsführung: Nato-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer skizziert im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE Pläne für eine neue Afghanistan-Strategie. Er wirbt für eine Kooperation mit Iran - und erklärt, wie er sich das Verhältnis zu Russland wünscht.

SPIEGEL ONLINE: Herr Generalsekretär, sind 60 Jahre Nato genug? Liegt die Allianz, wie manche sagen, jetzt im Sterben?

De Hoop Scheffer: Nein. Sie ist lebendig und erfolgreich und muss eher aufpassen, sich angesichts der großen Nachfrage nach Nato-Einsätzen überall in der Welt nicht zu übernehmen.

Nato-Generalsekretär de Hoop Scheffer: "Wir sind keine Besatzer"

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SPIEGEL ONLINE: Das letzte strategische Konzept, also das Leitmotiv jedes Engagements, wurde 1999 entworfen. Ist es noch zeitgemäß?

De Hoop Scheffer: Nein. Die Welt hat sich seither verändert. Die Terroranschläge in New York, der Krieg in Afghanistan, die Gefahr von Cyber-Attacken, die Frage sicherer Energieversorgung - das alles sind neue Phänomene, sie müssen in die Nato-Strategie einbezogen werden. Ich hoffe, dass die Staats- und Regierungschefs der Allianz beim Gipfel nächste Woche beschließen: Wir brauchen ein neues Konzept.

SPIEGEL ONLINE: Das Schicksal des Bündnisses könnte sich in Afghanistan entscheiden. Wird der sogenannte Friedhof der Eroberer, wie das Land am Hindukusch oft genannt wird, für die Nato zur tödlichen Falle?

De Hoop Scheffer: Nein. Denn wir sind keine Besatzer, wie früher die Kolonialmächte oder die Sowjetarmee. Wir kamen als Befreier. 80 Prozent der Bevölkerung sehen das so.

SPIEGEL ONLINE: Aber die Begeisterung über die Nato-Truppen schwindet.

De Hoop Scheffer: Auch unsere jüngsten Umfragen zeigen das nicht. Richtig ist, wir müssen aufpassen, dass wir im Kampf gegen die Aufständischen möglichst keine zivilen Opfer haben. Wir können den Kampf dort nur gewinnen, wenn wir auch die Herzen und Köpfe der Menschen gewinnen - die der Bevölkerung vor Ort, in Afghanistan, aber auch der in Deutschland, den USA, den Niederlanden, überall dort, von wo unsere Truppen kommen. Das ist nicht leicht. Überdies sind die Probleme Afghanistans nicht isoliert zu lösen. Man muss die Aufgabe gemeinsam mit den Nachbarn lösen, insbesondere mit Pakistan.

SPIEGEL ONLINE: Auch mit Iran?

De Hoop Scheffer: Natürlich, wir brauchen die Kooperation mit Teheran. Aber auch mit Indien, Russland, China, den zentralasiatischen Staaten und mit solchen, die wie Saudi-Arabien mit viel Geld den Aufbau Afghanistans unterstützen.

SPIEGEL ONLINE: US-Präsident Obama will mit "moderaten Taliban" reden. Muss das auch die Nato tun?

De Hoop Scheffer: Nein. Darüber zu befinden, ist Sache der afghanischen Regierung - aber nicht unsere.

SPIEGEL ONLINE: Die Nato muss sich nicht um eine politische Lösung bemühen?

De Hoop Scheffer: Ich kenne keinen Konflikt in der Welt, der nicht in einem bestimmten Moment durch eine politische Lösung beendet wurde. Und ich hoffe, dass die Bemühungen von US-Präsident Obama auch in Afghanistan möglichst bald einen Durchbruch bringen werden. Aber dabei hat die Nato sich nicht einzumischen. Es ist nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, wer mit wem, wann, worüber spricht.

SPIEGEL ONLINE: Wie müsste es um Afghanistan stehen, damit die Nato abrücken kann?

De Hoop Scheffer: Das ist die schwierigste Frage überhaupt. Das kann man gar nicht theoretisch definieren. Als 2001 die Taliban vertrieben wurden, war das Land im Mittelalter. Im Vergleich dazu sehe ich überall große Fortschritte. Aber wie lange wird es dauern, bis wir gehen können? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, man braucht Geduld ...

SPIEGEL ONLINE: ... und mehr Truppen?

De Hoop Scheffer: Unbedingt. Mit unseren jetzigen Kräften können wir die Taliban zwar verjagen, aber das befreite Terrain nicht dauerhaft halten. Denn wenn wir abziehen, kommen die Taliban wieder. So geht das nicht. Wir müssen, wenn wir die Extremisten aus einem Gebiet vertrieben haben, dort sofort damit beginnen, Schulen zu bauen, Wasserpumpen zu installieren, Solarstrom anzubieten. Der Kampf in Afghanistan ist rein militärisch nicht zu gewinnen. Wir können nur siegen, wenn die internationale Gemeinschaft dafür sorgt, dass sich die Wirtschaft entwickelt und die Lebensbedingungen verbessern.

SPIEGEL ONLINE: Vor ein paar Jahren standen die Deutschen mit der Betonung des zivilen Aufbaus noch ziemlich alleine und wurden als "naiv" verspottet.

De Hoop Scheffer: Nicht von mir. Ich habe immer geschätzt, was die Deutschen im Norden machen. Vielleicht haben nicht alle von Anfang an verstanden, wie entscheidend das richtige Zusammenspiel von militärischem und zivilem Einsatz ist.

"Wir sind keine Zweit-Ausgabe der Uno"

SPIEGEL ONLINE: Wie sollte die Nato sich gegenüber einem bis hin zur Aggressivität selbstbewussten Russland verhalten?

De Hoop Scheffer: Es geht darum, zu einer vernünftigen Partnerschaft mit Moskau zu kommen. Das ist nicht einfach. Russland ist ein großes, einflussreiches Land, mit Interessen, die nicht immer auch die der Nato sind. Wir haben Meinungsunterschiede, was das Kosovo betrifft, über die Zukunft des KSE-Vertrages, zur Nato-Erweiterung. Aber wir brauchen einander.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Verständnis für russische Politiker, die sich sorgen, dass die Nato sie einkreist?

De Hoop Scheffer: Ich weiß, dass die Russen in der Nato-Erweiterung ein Problem sehen. Aber dafür gibt es keinen Grund: Die Nato ist immer ein defensives Bündnis gewesen und wird es bleiben, frei von aggressiven Neigungen.

SPIEGEL ONLINE: Wirklich - die mögliche Stationierung amerikanischer Raketen vor der russischen Grenze ist rein defensiv zu verstehen?

De Hoop Scheffer: Erstens betrifft es die Nato nicht, es geht um amerikanische Abfangraketen. Zweitens haben die geplanten Anlagen in Polen und Tschechien kein Angriffspotential. Und drittens wollen Amerikaner und Russen ja nun darüber reden. Das finde ich gut. Das kann das Klima entspannen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sprachen die neuen Bedrohungen für die Nato an, zum Beispiel durch Cyber-Angriffe wie 2007 in Estland. Kann so etwas den Bündnisfall der kollektiven Gegenwehr auslösen?

De Hoop Scheffer: Nicht unbedingt. Klar ist: Vor zehn Jahren brauchte es eine Panzerdivision, um ein Land zu beeindrucken. Heute setzt man sich an den Computer und legt eine gesamte Infrastruktur lahm oder dreht den Gashahn zu. In einem neuen strategischen Konzept müssen wir klären, welchen Beitrag die Nato leisten kann, um diesen neuen Bedrohungen zu begegnen.

SPIEGEL ONLINE: Und überall heißt es dann: "Nato, übernehmen Sie"?

De Hoop Scheffer: Nein, nicht überall, nur da, wo wir einen Mehrwert anbieten können. Wir haben zum Beispiel ein Zentrum gegründet, in dem unsere Experten üben, Computer-Angriffe abzuwehren. Ein weiteres Beispiel ist die Sicherung der Energie-Infrastruktur, etwa vor Anschlägen: Sie liegt in erster Linie in nationaler Verantwortung, aber die Nato kann dabei auch helfen.

SPIEGEL ONLINE: Das westliche Militärbündnis wird zum Weltpolizisten?

De Hoop Scheffer: Die Nato hat weder das Geld noch die Möglichkeit, noch die Ambitionen eine Art Globo-Cop zu werden. Nein, danke. Wir sind auch keine Zweit-Ausgabe der Uno. Aber wenn Pakistan uns um Hilfe bittet, wie Ende 2005 nach dem Erdbeben geschehen, sollen wir dann "nein" sagen? Also marschieren wir mit Feldkrankenhäusern, schwerem Räumgerät, gut ausgebildetem Personal los und helfen. Das gilt auch, wenn unsere Schiffe in Gebieten patrouillieren, wo Piraten ihr Unwesen treiben. Die Menschen, die Steuerzahler, erwarten heute mehr von uns als die Verteidigung von Territorien. Die Veränderung der Welt verändert auch die Nato.

SPIEGEL ONLINE: Und auch Sie persönlich? Einst warfen Kritiker Ihnen allzu treue Gefolgschaft zu George W. Bush vor. Heute loben Sie Frau Merkel und klingen fast wie ein Sozialarbeiter.

De Hoop Scheffer: Ihre Grundannahmen sind falsch. Ich habe mit Bush sehr gute Beziehungen gehabt, und das wird mit Barack Obama hoffentlich genauso sein. Ich muss Brücken bauen, Mehrheiten finden, Einigkeit im Bündnis herstellen. Pro-Bush, anti-Bush, das ist irrelevant. Ich war und bin im engen Gespräch mit möglichst allen Staats- und Regierungschefs. Das ist der Job ...

SPIEGEL ONLINE: ... den Sie im Juli nach gut fünfjähriger Amtszeit aufgeben. Mit einem weinenden Auge?

De Hoop Scheffer: Ich habe den Job gern ausgeübt, freue mich aber auf meine neuen Freiheiten. Und ich bin stolz darauf, sagen zu können: Ich habe in meinem Amt dazugelernt.

Das Interview führten Erich Follath und Hans-Jürgen Schlamp