Nordkorea-Experte zum Hanoi-Gipfel "Kim wird die Atomwaffen nicht aufgeben"

Wie geht es weiter nach dem geplatzten Hanoi-Gipfel? Nordkorea-Experte Andrei Lankov ist optimistisch, dass Washington und Pjöngjang sich weiter annähern - zumindest teilweise. Und er sieht einen großen Verlierer.

Donald Trump und Kim Jong Un
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Donald Trump und Kim Jong Un

Ein Interview von , Seoul


Trotz Schmeicheleien zwischen US-Präsident Donald Trump und Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un endete ihr Gipfel in der vietnamesischen Hauptstadt Hanoi ohne Ergebnis.

Über die Gründe des Scheiterns gibt es unterschiedliche Versionen: Trump sagte, Nordkorea habe die vollständige Aufhebung der Sanktionen verlangt - die nordkoreanische Seite sprach davon, dass es nur um einen Teil der Strafmaßnahmen gegangen sei.

Ist der geplatzte Gipfel nun Grund zur Sorge, dass die Diplomatie gescheitert ist? Der Nordkorea-Experte Andrei Lankov mahnt zu Gelassenheit.

Zur Person
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    Andrei Lankov, 55, gilt als einer der weltweit renommiertesten Experten für Nordkorea. Er stammt aus Russland, hat in Leningrad und später ein Jahr in Pjöngjang studiert und ist heute Professor an der Kookmin Universität in Seoul, Südkorea. Lankov hat zahlreiche Bücher über Nordkorea veröffentlicht, die sich sowohl der Gesellschaft als auch der Geschichte des Landes widmen.

SPIEGEL ONLINE: Die Erwartungen an den Gipfel in Hanoi waren groß. Waren Sie überrascht, als er plötzlich ohne Ergebnis endete?

Andrei Lankov: Ja. Zwar hatte ich angenommen, dass Donald Trump und Kim Jong Un auseinandergehen könnten, ohne zu einem guten Ergebnis zu kommen - aber ich hätte erwartet, dass sie versuchen würden, Gesicht zu wahren und einen No-Deal als großen Schritt zu verkaufen.

SPIEGEL ONLINE: Warum waren Sie schon vorher skeptisch?

Lankov: Um bei atomarer Abrüstung zu einem guten Ergebnis zu gelangen, braucht es viel Koordination und Arbeit von einem Expertenteam. Es ist sehr schwer, das bei einem kurzen Treffen auszuhandeln. Als die Sowjetunion und die USA verhandelten, gab es große Teams, die die technischen Details jahrelang ausarbeiteten, um letztlich den Entscheidern an oberster Stelle vorzulegen. Hier war das nicht der Fall. Die unteren und mittleren diplomatischen Ebenen wurden geradezu ausgegrenzt. Trump misstraut seinen eigenen Mitarbeitern und will alles selbst verhandeln. Hinzu kommt, dass beide Seiten sehr stur sind, besonders die Nordkoreaner.

SPIEGEL ONLINE: Trump und Kim sind zwar ohne Ergebnis auseinandergegangen, aber der Ton blieb überraschend freundlich. Beide sind offenbar bereit, weiter miteinander zu sprechen.

Lankov: Ja, das ist bemerkenswert. Hören Sie genau hin, was die Nordkoreaner in der Nacht zu Freitag gesagt haben: Die angebotene atomare Abrüstung sei die weitreichendste Maßnahme, die für das Land "derzeit" machbar sei - es sieht also so aus, als ob sie in der Zukunft Zugeständnisse machen könnten.

SPIEGEL ONLINE: Also wird es Ihrer Ansicht nach jetzt keine Rückkehr zu Kriegsdrohungen geben?

Lankov: Was in Hanoi passiert ist, sind zwar schlechte Nachrichten. Aber es ist alles nicht so dramatisch, wie es scheint, und kein Grund zur Verzweiflung. Die Gespräche sind nicht zusammengebrochen. Das war einfach eine weitere Verhandlungsrunde, die ohne Ergebnis endete. Vielleicht werden wir irgendwann einige gute Kompromisse sehen. Eine vollständige Denuklearisierung wird es allerdings nicht geben.

SPIEGEL ONLINE: Aber das Ziel der USA ist doch, dass Nordkorea vollständig atomar abrüstet?

Lankov: So lange die Kim-Familie das Land führt, wird Nordkorea eine Atommacht bleiben - weder Druck, Erpressung oder Wirtschaftshilfe werden daran etwas ändern. Nur eine massive Invasion könnte sie dazu bringen, ihr Atomprogramm aufzugeben, und das würde in einem blutigen Krieg enden. Die Nuklearwaffen sichern Kim die Macht. Kein anderer Staat wird sich trauen zu intervenieren, wenn es einen Aufstand in Nordkorea gäbe.

Außerdem erinnert man sich in Pjöngjang genau daran, was mit Muammar al-Gaddafi passiert ist, der seine Atomwaffen aufgab und später gestürzt wurde. Und wer garantiert Nordkorea, dass der nächste Präsident der USA nach Trump sich an ein mögliches Abkommen von Trump und Kim halten würde? Pjöngjang würde dann keine Atomwaffen mehr haben und nur ein paar wertlose Papierstücke, die sich internationale Garantien nennen.

SPIEGEL ONLINE: Also wird Kim Jong Un seine Atomwaffen nicht aufgeben?

Lankov: Absolut nicht. Er ist Realist. Er wird nicht die Atomwaffen aufgeben, die garantieren, dass er und seine Familie am Leben und an der Macht bleiben. Das ist das Problem der Amerikaner: In Hanoi hat Donald Trump immer wieder über die wirtschaftlichen Vorteile der Denuklearisierung gesprochen. Aber um reich zu werden, muss man erst einmal am Leben sein.

SPIEGEL ONLINE: Wie kann man unter diesen Bedingungen die Nordkoreaner zurück an den Verhandlungstisch bekommen?

Lankov: Sie sind bereit, weiter zu verhandeln und zwar aus mehreren Gründen. Erstens hat Donald Trump sie 2017 in Panik versetzt. Vielleicht bluffte er, aber für kurze Zeit sah es wirklich so aus, als ob er bereit sei, einen Erstschlag gegen Nordkorea zu führen. Vorherige Präsidenten wären dazu nie bereit gewesen, weil sie wussten, dass die nordkoreanische Führung dann mit einem Angriff auf die südkoreanische Hauptstadt Seoul reagiert hätten. Sie hielt in den vergangenen Jahrzehnten also 25 Millionen Menschen als Geiseln - nämlich die Bevölkerung vom Großraum Seoul. Daher nahm sie an, dass die Amerikaner keinen Konflikt riskieren würden. Aber bei Trump war sie sich nicht mehr so sicher. Das Regime setzt also lieber auf Gespräche mit Trump statt auf Konfrontation.

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SPIEGEL ONLINE: Was ist der zweite Grund?

Lankov: Die seit 2016 verhängten Sanktionen gegen Nordkorea haben die Wirtschaft zwar nicht in eine schwere Krise gestürzt, hemmen aber das Wachstum. Kim Jong Un hat viele Reformen eingeführt, die er von China kopiert hat, und die in Nordkorea auch gut funktionieren. Kim versteht aber, dass er den Lebensstandard anheben und an die umliegenden Staaten und besonders an Südkorea angleichen muss, wenn er die nächsten fünfzig Jahre an der Macht bleiben will. Er braucht also unbedingt langfristig Wirtschaftswachstum. Aber das geht nicht, ohne dass die Sanktionen gelockert werden.

SPIEGEL ONLINE: Zu welchen Zugeständnissen ist Kim ihrer Ansicht nach bereit?

Lankov: Er wird natürlich versuchen, so wenige Zugeständnisse wie möglich zu machen. Aber es könnten die Urananreicherungsanlage in Yongbyon und weitere Einrichtungen demontiert werden, sodass die Nordkoreaner in der nahen Zukunft keine neuen Atomwaffen produzieren können. Sie werden vermutlich Dutzende atomare Sprengköpfe und einige Trägersysteme behalten, in jedem Fall Kurz- und Mittelstreckenraketen, aber vielleicht auch Interkontinentalraketen. Das wäre eine mögliche Einigung, aber ich würde trotzdem nicht darauf wetten, dass es wirklich so weit kommt.

SPIEGEL ONLINE: Der große Vermittler zwischen Nordkorea und den USA im vergangenen Jahr war der südkoreanische Präsident Moon. Für ihn war das gestern ein schwarzer Tag.

Lankov: Ja, er ist der große Verlierer des gestrigen Tages. Moon setzt große Hoffnungen in die Annäherung an Nordkorea. Er ist überzeugt, dass die wirtschaftliche Zusammenarbeit beider Staaten verhindert, dass Nordkorea politisch gefährlich wird. Aber wenn die Uno-Sanktionen nicht gelockert werden - und dafür braucht es die USA - ist fast keine wirtschaftliche Interaktion möglich.

SPIEGEL ONLINE: Hat er als Vermittler Fehler gemacht?

Lankov: Nein. Moon hat eine brillante Politik gemacht. Dass der Gipfel gescheitert ist, war einfach Pech für ihn.

SPIEGEL ONLINE: Wann wird es Ihrer Meinung nach neue Gespräche geben?

Lankov: Lassen Sie einige Wochen oder Monate verstreichen. Momentan sieht es so aus, als ob es weitere Gespräche geben wird. So lange sie miteinander reden, werden die Nordkoreaner keine weiteren Raketen testen und die Amerikaner keinen Erstschlag vorbereiten. Verhandlungen verhindern Spannungen. Verhandlungen sind besser als Krieg.

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Seite 1
rosinenzuechterin 01.03.2019
1. Nordkorea ist nicht halb so gefährlich wie die USA
Wenn eins in dem Interview deutlich wird, dann ist es nicht, dass von Nordkorea zu viel Gefahr ausgeht, sondern dass von den USA zu viel Macht ausgeht. Warum kann Südkorea nicht einfach Frieden mit Nordkorea schließen? Warum verlangen die USA die Denuklearisierung Nordkoreas, tun aber nichts für ihre eigene Denuklearisierung? Nur weil sie die USA sind? Keine Frage, Aomwaffen in Kims Händen sind keine schöne Vorstellung. Aber Atomwaffen in Trumps Händen sind es auch nicht. Mit welchem Recht werden hier unterschiedliche Maßstäbe angelegt? Solange sich die USA nicht aus diesem miesen Spiel zurückziehen, sondern den Rest der (freien und unfreien) Welt weiter durch die Manege zerren, werden weder Atomwaffen abgeschafft noch Kriege beendet. Und der Zirkusdirektor hat tatsächlich auf den Friedensnobelpreis gehofft?
Marvin__ 01.03.2019
2. Welche Szenarien wären denkbar?
Dass es überhaupt einen Gipfel gegeben hat, war schon erstaunlich - sein Umgang mit Ländern wie Venezuela, Syrien oder dem Iran, die keine Atomwaffen besitzen, ermutigt andere Länder ja nicht unbedingt, ihren einzigen Trumpf auf zu geben. Wie könnte unter diesen Umständen ein Abkommen aussehen, dass mittel- oder langfristig zu einem atomwaffenfreien Nordkorea führt - und für Amerika akzeptabel wäre? Mike Pence hat ja vor kurzem angedeutet, für ihn zähle nur, wann die US-Armee die letzten Atomwaffen aus Nordkorea abtransportiert.
uhuplus 01.03.2019
3. Keiner hat Interesse an Krieg
Stunk und Provokationen gegen Zugeständnisse ist das Motto des Nordens. An Krieg haben die kein Interesse, den können die nicht gewinnen. Die Frage wäre höchstens, mit wie viel Chaos jenseits der Grenze sie untergehen würden. Ebenso hat der Süden kein Interesse an Krieg. Gäbe Schaden, viele Tote und am Ende schlimmstenfalls eine Wiedervereinigung mit enormen Sanierungskosten. Dagegen war die DDR absolut harmlos. Die USA können den Krieg auch nicht gebrauchen, in Nordkorea ist nichts zu holen, statt dessen ist ein mehr oder weniger kalter Dauerkonflikt das beste, um einen Stammkunden für Waffen zu behalten. China hat ganz gerne eine Pufferzone zwischen dem eigenen Land und U-Truppen in Korea. Kann also mit dem aktuellen Status ganz gut leben, das gleiche gilt für Russland. Fazit: alles bleibt wie es ist. Sorgen vor einem Krieg habe ich keine.
willibaldus 01.03.2019
4.
Ich würde dem Interviewten beipflichten. Der einzige, der in den letzten Jahren eine unerwartet gute Politik gemacht hat, ist der Moon. Und auch gut, daß weiterhin gesprochen wird.
Beat Adler 01.03.2019
5. Der Nordkorea-Experte laesst China aussen vor!
Es ist China, nur China, ausschliesslich China, einzig und alleine China, das entscheidet, was in Nordkorea ablaeuft, dort geschieht, dort vor Ort Sache ist. Suedkorea, Japan, die USA und Russland, in dieser Reihenfolge bitten die Fuehrung der alleinseligmachenden, kommunistischen Einheitspartei in Beijing darum ihren Atomschutzschirm auch ueber Nordkorea auszubreiten, so dass jeder moegliche Angreifer gegen Nordkorea mit chinesischen Atomwaffen abgeschreckt wird. China holt in Nordkorea die heute mit grossem Abstand gefaehrlichsten Atomwaffen ab. Die Kimdynastie besteht weiter. Wie es den Nordkoreanern geht, heute, in der Zukunft, spielte und spielt weiterhin sowieso keine Rolle. mfG Beat
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