Polens Außenminister zu Reparationen "Unsere Verluste waren viel größer"

Polen gilt als Problemfall der EU, vor allem bei Migration und Rechtsstaat. Hier verteidigt sich Außenminister Czaputowicz - und erklärt, warum sein Land Weltkriegsreparationen aus Deutschland fordert.
Polens Außenminister Jacek Czaputowicz

Polens Außenminister Jacek Czaputowicz

Foto: epa

SPIEGEL ONLINE: Herr Minister, die Frage von Weltkriegsreparationen schien in den deutsch-polnischen Beziehungen noch vor einem Jahr längst Vergangenheit zu sein. Jetzt wollen Politiker der regierenden PiS-Partei, darunter Sie selbst, wieder über Entschädigungen aus Deutschland reden. Warum?

Czaputowicz: 73 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg reden die Menschen in Polen noch immer über ihr Leid und ihre Verluste. Das ist sozusagen ein Teil unserer Identität. Und wir in Polen glauben, dass unsere Verluste viel größer waren als die anderer Länder. Aber wenn Sie sich anschauen, welche Entschädigungen Deutschland an westeuropäische Länder wie Frankreich oder Belgien geleistet hat, und wie es uns für unsere Verluste entschädigt hat, dann sehen Sie da eine Diskrepanz.

SPIEGEL ONLINE: Im Januar haben Sie gesagt, dass Reparationen für den Zweiten Weltkrieg kein Thema zwischen den Regierungen Deutschlands und Polens seien. Aber Ende August haben Sie mit der Forderung Schlagzeilen gemacht, dass dies diskutiert werden müsse. Was hat sich geändert?

Czaputowicz: Nichts hat sich geändert. Im Januar haben wir mit dem damaligen Außenminister Sigmar Gabriel vereinbart, dass die Entschädigungsfrage von Experten diskutiert wird. Ich habe diese Position nur bestätigt, als ich von den Medien danach gefragt wurde.

Zur Person
Foto: HERBERT NEUBAUER/ AFP

Jacek Czaputowicz, geboren im Mai 1956, ist seit Januar 2018 polnischer Außenminister. Der Politikwissenschaftler, der in den Siebziger- und Achtzigerjahren wegen seines Widerstands gegen das kommunistische Regime mehrfach im Gefängnis saß, gilt als gemäßigtes Aushängeschild der nationalkonservativen Regierungspartei "Recht und Gerechtigkeit" (PiS). Premierminister Mateusz Morawiecki holte Czaputowicz ins Außenamt, um den EU-kritischen Hardliner Witold Waszczykowski zu ersetzen und die Beziehungen zu Brüssel verbessern. In den zentralen Streitfragen wie der Migration und der Justizreform aber blieb die polnische Regierung hart. Auch fordert sie weiterhin Kriegsreparationen von Deutschland.

SPIEGEL ONLINE: Aber die Position der deutschen Regierung ist klar: Sie hält das Thema für rechtlich erledigt.

Czaputowicz: Natürlich gibt es zwischen Anwälten beider Länder unterschiedliche Meinungen. Minister Gabriel sagte, für Deutschland sei das Thema juristisch abgeschlossen. Polnische Anwälte bestreiten das. Es gibt auch eine moralische Perspektive. Derzeit wird das nicht in der polnischen Regierung diskutiert, aber es gibt einen parlamentarischen Ausschuss, der diese Frage untersucht. Das ist wichtig auch für unsere Geschichte, nicht nur in Bezug auf Deutschland.

SPIEGEL ONLINE: Nach Angaben eines Abgeordneten Ihrer PiS-Partei im polnischen Parlament soll Deutschland bis zu 850 Milliarden Dollar zahlen, was rund 730 Milliarden Euro entspräche. Haben Sie auch eine konkrete Zahl im Sinn?

Czaputowicz: Nein, das wäre verfrüht. Und Minister Gabriel hat zugestimmt, dass dies von Experten geprüft werden soll. Wir haben das Recht, über diese Frage zu reden. Wenn die Beziehungen zwischen den Staaten gereift sind, sollte eine solche Diskussion normal sein. Es wäre nicht angemessen, sie zu unterdrücken.

SPIEGEL ONLINE: Ist das eine rein historische Diskussion? Oder gibt es auch politische Gründe für die Forderung nach Reparationen, etwa die Innenpolitik oder den Streit mit der EU über Verstöße gegen die Rechtsstaatlichkeit in Ihrem Land? Politiker in mehreren EU-Ländern, darunter auch Deutschland, fordern bereits, EU-Gelder für Polen und andere Staaten zu kürzen.

Czaputowicz: Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Entschädigung und Kritik aus Deutschland in der Rechtsstaats-Frage. Diese Themen haben nichts miteinander zu tun.

SPIEGEL ONLINE: In ihrem Vorschlag für den nächsten Sieben-Jahres-Haushalt der EU schlägt die Kommission einen neuen Mechanismus zur Bestrafung von Mitgliedstaaten vor, die gegen die Rechtsstaats-Standards der EU verstoßen. Wird die polnische Regierung das ablehnen?

Czaputowicz: Wir wären vielleicht nicht grundsätzlich dagegen, die Verwendung von Geld mit der Achtung der Rechtsstaatlichkeit zu verbinden. Aber wir sehen nicht, dass die Kommission dafür konkrete Kriterien hat. Stattdessen soll auf diese Weise politischer Druck ausgeübt werden. Der Plan wird als Strafe für Polen dargestellt. Deshalb: Ja, wir würden es ablehnen.

SPIEGEL ONLINE: Ihre Regierung hat das Rentenalter der Richter des Obersten Gerichts von 70 auf 65 Jahre gesenkt, was zur Folge hätte, dass Dutzende von Richtern auf einen Schlag in den Ruhestand gehen müssten - es sei denn, Präsident Andrzej Duda gibt ihnen die Erlaubnis, weiterzumachen. Das Oberste Gericht hat jetzt den Europäischen Gerichtshof gebeten, festzustellen, ob das legal ist. Haben Sie Angst um Ihre Justizreform?

Czaputowicz: Wir werden sehen, wie das Urteil des EuGH ausfällt. Wir hoffen, dass wir gewinnen werden, weil wir das Recht haben, unser System zu reformieren. Wir wollen es unabhängiger, transparenter und effektiver machen.

SPIEGEL ONLINE: Aber die polnische Regierung nennt als Grund für die Reform auch, die Justiz von Verbindungen zum Kommunismus zu säubern. Ist das nicht ein politisches Ziel?

Czaputowicz: Tatsächlich gibt es unter den älteren Richtern einige, die während des kommunistischen Regimes Mitglieder der Opposition verurteilt haben. Aber wir wollen die Justiz nicht politisieren. Nichts in unserer Reform steht im Widerspruch zu den EU-Standards.

SPIEGEL ONLINE: Der Europäische Gerichtshof sieht das möglicherweise anders. Falls das geschieht, würde die polnische Regierung das Urteil trotzdem umsetzen?

Czaputowicz: Es wäre verfrüht zu sagen, ob wir uns diesem Urteil widersetzen würden.

SPIEGEL ONLINE: Aber genau das hat der stellvertretende polnische Ministerpräsident Jaroslaw Gowin erst vor wenigen Tagen gesagt: Sollte das Gericht gegen die Reform entscheiden, hätte Polen keine andere Wahl, als sich dem EuGH zu widersetzen.

Czaputowicz: Sie haben Recht. Aber Minister Gowin hat später erklärt, dass dies seine private Meinung sei. Außerdem gab es eine Klarstellung von Premierminister Mateusz Morawiecki. Sollte das Urteil des EuGH für Polen nicht positiv ausfallen, müssten wir mit der Kommission diskutieren, wie es umzusetzen ist.

SPIEGEL ONLINE: Um es klarzustellen: Gibt es einen Konsens in der polnischen Regierung, das Urteil des EuGH zu respektieren und anzuwenden, egal wie es ausfällt?

Czaputowicz: Ja, es gibt einen solchen Konsens. Das haben sowohl Premierminister Morawiecki als auch ich selbst gesagt. Andererseits: Aus rechtlicher Sicht wäre es für den EuGH sehr schwierig, etwas gegen unser System zu sagen. Inzwischen sind einige Richter in den Ruhestand getreten, andere wurden neu gewählt. Wir müssten gemeinsam mit der EU-Kommission eine Lösung finden.

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