Russlands Strategie "Lage in der Ukraine ist bedrohlicher als in Georgien"

Krieg in Südossetien, Streit um die Ukraine - geht der Kreml auf Konfrontationskurs zum Westen? Nein, sagt der regierungsnahe Polit-Stratege Nikonow im SPIEGEL-ONLINE-Interview. Aber wenn die Ukraine zur Nato stoße, wäre es das Ende aller Kooperationen mit dem Westen.

SPIEGEL ONLINE: Herr Nikonow, erstmals seit Beginn des bewaffneten Konflikts um Südossetien führen Vertreter aus Georgien und Russland am heutigen Mittwoch wieder direkte Gespräche. Auch beim EU-Gipfel in Brüssel steht die Lage in Georgien und das Verhältnis zu Russland auf dem Programm. Sie haben kürzlich geschrieben, Russland sei nach dem militärischen Vorgehen im Kaukasus "ins große Spiel zurückgekehrt". Aber ist Russland nicht vielmehr international isoliert?

Wjatscheslaw Nikonow: Hören Sie sich mal um in Lateinamerika, in der muslimischen Welt, in Afrika, Indien oder China. Dort haben viele mit Sympathie verfolgt, dass eine US-Marionette wie der georgische Präsident Micheil Saakaschwili etwas auf die Nase bekommen hat. Russland hat im Moment mehr Freunde in der Welt als die Bush-Regierung.

SPIEGEL ONLINE: Sie übertreiben: Der russischen Anerkennung Südossetiens und Abchasiens ist nur Nicaragua gefolgt. Ansonsten hat das russische Vorgehen der Baath-Partei in Syrien, Hugo Chavez in Venezuela und der radikalislamischen Hamas in Palästina sehr gefallen.

Nikonow: Fährt der EU-Ratspräsident, der Franzose Nicolas Sarkozy, etwa nicht nach Syrien? Und im Übrigen gefällt unsere Haltung nicht nur dort. Lesen Sie doch mal die Presse auch sogenannter gemäßigter arabischer Staaten wie Ägypten. Ich habe mit Vertretern vieler Länder gesprochen und bin auf großes Verständnis gestoßen. Der kleine Saakaschwili-Fanclub besteht aus einigen - durchaus nicht allen - Verbündeten der Vereinigten Staaten. Zum Club gehören der britische Außenminister David Miliband, die Polen und die baltischen Staaten. Soweit wir wissen, ist Deutschland dort nicht Mitglied. Sie irren sich, wenn Sie glauben, Russland stünde gegen den Rest der Welt.

SPIEGEL ONLINE: Fällt Russland durch seine intensivierte Freundschaft mit Ländern wie Syrien und Kuba nicht wieder in die Bahnen sowjetischer Außenpolitik zurück?

Nikonow: Nein. Die sowjetische Politik basierte auf der ideologischen Konfrontation der Systeme. Jetzt gibt es keinen Systemwettkampf. Aber was haben wir denn vom Westen dafür erhalten, dass wir alte Partner fallen ließen? Nichts! Die Amerikaner bringen ihre Raketenabwehr nach Europa direkt an unsere Grenzen, nach Polen und Tschechien. Und in Kuba sind an die Stelle russischer Unternehmen spanische getreten.

Konflikt im Kaukasus - Georgien, Südossetien, Abchasien

SPIEGEL ONLINE: Denken Sie, Russland sollte sich wieder eine Militärbasis auf Kuba zulegen?

Nikonow: Ich denke, wir sollten freundschaftliche Beziehungen zu allen Ländern entwickeln, die mit Russland zusammenarbeiten wollen. Und wir sollten nicht auf gute Beziehungen zu Ländern verzichten, die für uns interessant sind, nur weil es jemand anderem nicht gefällt.

SPIEGEL ONLINE: Will Russland, wie einst die Sowjetunion, den Amerikanern wieder auf allen Kontinenten trotzen?

Nikonow: Russland ist keine Supermacht und wird es auf absehbare Zeit nicht sein. Aber Russland ist eine Großmacht. Es war eine, es ist eine und es wird eine sein.

SPIEGEL ONLINE: Ein Imperium also?

Nikonow: Ich weiß nicht, was dieser Begriff für das heutige Russland bedeuten soll. Das ist letztlich nicht wichtig. Wir sind, von Großbritannien abgesehen, das einzige Land, das seit 500 Jahren von niemandem erobert wurde und niemals eine Kolonie war. Russland ist ein stabiles Modell.

SPIEGEL ONLINE: Russland und die USA befinden sich in einem Konflikt um den Einfluss auf die Ukraine. Kann der Streit eskalieren?

Nikonow: Ja, die Ukraine ist für uns eine existentielle Frage. Unsere Militäranalytiker sagen, dass - im Falle eines Nato-Beitritts der Ukraine - Russland im Ernstfall militärisch nicht mehr zu verteidigen ist.

SPIEGEL ONLINE: Wir sehen die Ukraine gespalten in einen Westteil, in dem große Teile der Bevölkerung in die Nato streben, und in den Süden und Osten, die das auf keinen Fall möchten. Ist es möglich, dass dort neue Republiken entstehen, dass wie in Georgien die territoriale Integrität zur Disposition steht und die Ukraine zerfällt?

Nikonow: Wenn der Westen weiterhin versucht, die Ukraine in die Nato zu zerren, obwohl sie das nicht will, kann alles Mögliche passieren.

SPIEGEL ONLINE: Wenn es zu einem Konflikt zwischen der autonomen Krim-Republik und der Zentralmacht in Kiew käme, wäre es möglich, dass Russland dann der Krim hilft?

Nikonow: Wir unterstützen die territoriale Integrität der Ukraine ebenso, wie wir für die territoriale Integrität Georgiens waren, bevor man anfing, dort unsere Leute umzubringen, unsere Staatsbürger.

SPIEGEL ONLINE: Heißt das, dass man die territoriale Integrität der Ukraine vergessen könnte, wenn es zu bewaffneten Auseinandersetzungen mit russischen Staatsbürgern in der Ukraine käme, etwa mit Soldaten der Schwarzmeerflotte in Sewastopol?

Nikonow: Wenn es Krieg gibt, kann man für nichts mehr garantieren. Was sich in der Ukraine abzeichnet, ist viel bedrohlicher als Georgien. Der Versuch, die Nato auf die Ukraine auszuweiten, ist eine Herausforderung an alle, denen an Stabilität in Europa gelegen ist. Nicht nur in Russland, sondern in ganz Europa.

SPIEGEL ONLINE: Was für eine Ukraine wünscht man sich in Moskau?

Nikonow: Für uns ist eine blockfreie Ukraine wünschenswert. Russland wird alles tun, damit die Ukraine nicht der Nato beitritt.

SPIEGEL ONLINE: Wenn der Konflikt um den ukrainischen Nato-Beitritt eskaliert, steht dann die bisherige Zusammenarbeit mit dem Westen zur Disposition?

Nikonow: Zweifellos. Ein Nato-Beitritt der Ukraine wäre das Ende aller bisherigen Zusammenarbeit. Zum Beispiel was Afghanistan betrifft, wo wir der Nato Überflugrechte gewähren. Oder Iran, wo wir gemeinsam verhindern wollen, dass Iran Atomwaffen bekommt.

SPIEGEL ONLINE: Herr Nikonow, Russland spielt doch mit dem Feuer, seit es sich in Georgien über international anerkannte Grenzen hinwegsetzt, obwohl es doch im Kosovo stets auf das Völkerrecht gepocht hat.

Nikonow: Nicht wir haben die Büchse der Pandora geöffnet. Zudem gibt es im Falle von Abchasien und Südossetien mehr politische und historische Gründe für die Unabhängigkeit als beim Kosovo.

SPIEGEL ONLINE: Nämlich?

Nikonow: Abchasen und Osseten leben in ihren Gebieten seit vielen Jahrhunderten. Sie sind Russland früher beigetreten als Georgien. Zu Georgien gehörten sie nur, weil es der Georgier Josef Stalin so wollte. Als die Sowjetunion zerfiel und Georgien unabhängig werden wollte, hätte es nach geltendem Recht Referenden in den beiden autonomen Gebieten Abchasien und Südossetien abhalten müssen. Das hat Georgien nicht getan und stattdessen die Autonomie abgeschafft und Kriege angefangen, in denen Tausende Menschen umkamen.

SPIEGEL ONLINE: Ist die russische Herangehensweise nicht dennoch hochriskant?

Nikonow: Davon zu sprechen, dass die Grenzen aller Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen unveränderlich sind, ist naiv. Auch die Sowjetunion war in ihren Grenzen Mitglied der Vereinten Nationen. Dann wurden diese Grenzen verändert, unter anderem, weil die USA schon im September 1991 die drei baltischen Republiken anerkannten, während die Sowjetunion noch existierte. Als die Uno gegründet wurde, zählten dazu 51 Staaten. Jetzt sind von 250 Nationen 192 Mitglieder der Uno. Ich versichere Ihnen: Die Zahl der Staaten auf der Welt wird noch zunehmen.

Das Interview führten Uwe Klußmann und Matthias Schepp

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