Sicherheitskonferenz-Chef "Eine Welt ohne Atomwaffen ist kein verrücktes Ziel"

Die nukleare Abrüstung ist eines der Hauptanliegen bei Barack Obamas Russland-Besuch. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt der Münchner Sicherheitskonferenz-Chef Wolfgang Ischinger, warum eine Welt ohne Atomwaffen keine Illusion bleiben muss - trotz Iran, Nordkorea und Pakistan.


SPIEGEL ONLINE: US-Präsident Obama ist in Moskau zum ersten formellen Gipfel mit dem russischen Präsidenten Medwedew. Am Ende soll eine Einigung über weitere nukleare Abrüstung stehen. Wie wichtig sind diese Gespräche, wenn man bedenkt, dass die aktuelle atomare Bedrohung eher aus anderen Ecken der Welt kommt?

Ischinger: Die Verhandlungen zwischen den USA und Russland über ein Start-Nachfolgeabkommen sind außerordentlich bedeutsam. Die beiden Länder besitzen 96 Prozent der Atomwaffen weltweit. Russland hat 2700 einsatzbereite Nuklearsprengköpfe, die USA 2200. Ich gehe davon aus, dass dieser Gipfel die Weichen für eine dramatische Reduzierung dieser Waffen stellt.

SPIEGEL ONLINE: Viel Zeit bleibt nicht mehr: Der alte Start-Vertrag läuft im Dezember aus. Was müssen Obama und Medwedew konkret vereinbaren?

Ischinger: Sie müssen das politische Ziel bekräftigen, das Abkommen vor Jahresende unter Dach und Fach zu bringen. Und sie müssen noch ein großes Hindernis aus dem Weg räumen: Russland lehnt bislang die geplante US-Raketenabwehr in Osteuropa ab.

SPIEGEL ONLINE: Russland verlangt von Washington einen Kurswechsel. Sollte Obama nachgeben, um die Abrüstungsverhandlungen zu beschleunigen?

Ischinger: Nach dem, was ich aus der US-Regierung höre, ist Obama bereit, auf Russland zuzugehen. Er stellt sich eine Lösung vor, die auf eine gemeinsame Raketenabwehr der USA und Russlands mit Einbeziehung der Europäer hinauslaufen könnte. Es wird auch wichtig sein, unsere Partner in Warschau und Prag nicht einfach im Regen stehen zu lassen. Dafür lassen sich aber sicher kreative Lösungen finden.

SPIEGEL ONLINE: Ist das bis Dezember zu schaffen?

Ischinger: Ja, es erfordert aber großen politischen Gestaltungswillen von Obama und Medwedew. Viel hängt von dem Gipfel diese Woche ab. Ich persönlich würde mir auch ein Signal für unseren Global-Zero-Plan wünschen, also eine über Russland und die USA hinausreichende atomare Abrüstungsprogrammatik, die auch die andere Nuklearmächte mit einschließt.

SPIEGEL ONLINE: Die Global-Zero-Initiative, an der Sie aktiv beteiligt sind, wurde vor einem halben Jahr von hundert ehemaligen Diplomaten und Spitzenpolitikern ins Leben gerufen. Bis 2030 wollen sie die ganze Welt von Atomwaffen befreit haben. Was macht Sie so optimistisch?

Ischinger: Natürlich ist dies ein außerordentlich ambitioniertes Ziel, das bei manchen für Kopfschütteln sorgt. Aber wir wissen aus der jüngeren Geschichte, dass in der Politik nichts unmöglich ist. Um nennenswerte Fortschritte bei der Abrüstung zu erzielen, ist es wichtig, die Vision einer atomwaffenfreien Welt zu bekräftigen und mit einem konkreten Programm zu unterlegen. Unsere Initiative hat eine ganz andere Glaubwürdigkeit als andere Kampagnen in der Vergangenheit, weil wir ehemalige Top-Unterhändler und einflussreiche Persönlichkeiten aus den USA, Russland, China und anderen Ländern an Bord haben.

SPIEGEL ONLINE: Dennoch wirkt die Vision einer atomwaffenfreien Welt reichlich realitätsfern. Nordkorea testet eifrig Raketen und will die Bombe bis 2012 einsatzbereit haben, Irans Atomprogramm läuft auf Hochtouren. Solche Staaten sehen die Atombombe als einzige wirkliche Abschreckung gegen Regimewechsel. Warum sollten sie ihre Ambitionen aufgeben?

Ischinger: Natürlich werden diese Staaten ihre Programme nicht von heute auf morgen abbrechen, weil die USA und Russland ein Start-Nachfolgeabkommen beschließen. Aber es wird doch seit Jahren geklagt, dass die Atommächte sich nicht an den Nichtverbreitungsvertrag halten. Etliche Staaten haben das Gefühl: Wir werden an den Pranger gestellt, während die Atommächte fröhlich weiterrüsten. Um dem Nichtverbreitungsvertrag neue Legitimität zu verschaffen, ist es notwendig, dass die USA und Russland mit gutem Beispiel vorangehen.

SPIEGEL ONLINE: Die Regimekrise in Iran hat dazu geführt, dass Teheran mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen zum Westen droht. Sind die Atomverhandlungen nun Geschichte?

Ischinger: Ich unterstütze die Politik der Bundesregierung, die Hand gegenüber den Iranern ausgestreckt zu lassen. Wir dürfen uns jetzt nicht zurückziehen - bei aller Kritik an der Repression der Proteste. Hier tickt die Uhr, zum Glück noch nicht die Bombe. Ich glaube auch, dass Teheran bereit sein wird, demnächst wieder an frühere Gespräche zum Atomprogramm anzuknüpfen. Es ist nicht im Interesse der iranischen Regierung, sich international völlig zu isolieren.

SPIEGEL ONLINE: Der frühere US-Botschafter bei der Uno, John Bolton, hat Israel vergangene Woche geraten, Iran anzugreifen, bevor es zu spät ist. Sehen Sie diese Gefahr?

Ischinger: Die Gefahr würde steigen, wenn der Westen das Gespräch mit Iran abbräche. Aber dies ist nicht der Fall. Ich bin froh, dass John Bolton der amerikanischen Regierung nicht mehr angehört. Solche Sprüche sind krass kontraproduktiv. Das ist Wasser auf die Mühlen der falschen Leute in Teheran.

SPIEGEL ONLINE: Auch die kleineren Atommächte scheinen nicht besonders erpicht darauf, ihre Arsenale aufzugeben. Die britischen Konservativen kämpfen für neue Atom-U-Boote, in Pakistan und Indien ist die Bombe eine Frage des Nationalstolzes, und ein von Feinden umzingeltes Israel dürfte seinen Schutz auch nicht aufgeben wollen. Wie wollen Sie den Widerstand brechen?

Ischinger: Ich kann nachvollziehen, dass die Antwort von Staaten wie Frankreich, Großbritannien und China bislang lautet: Sollen erst mal die USA und Russland auf unsere Dimension herunterrüsten, dann können wir weiterreden. Deshalb sieht der Vier-Stufen-Plan von Global Zero vor, dass die USA und Russland in den kommenden fünf Jahren ihre Arsenale zunächst auf je 1000 einsatzbereite Sprengköpfe herunterfahren, bevor die anderen Staaten in die Verhandlungen einbezogen werden.

SPIEGEL ONLINE: Welche Staaten werden am schwierigsten zu überzeugen sein?

Ischinger: Aus Paris und London höre ich nicht nur negative Töne. Auch China wird sich Gesprächen langfristig nicht verschließen. Peking wird zunehmend ein Player in der Atomwaffenkontrolle, wie man am Umgang mit Iran und Nordkorea sieht. Schwieriger wird es mit anderen, wie zum Beispiel Pakistan.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle können die Europäer spielen? Eine gemeinsame Position gibt es in der EU ja nicht, bei zwei Atommächten und 25 Habenichtsen.

Ischinger: Deutschland als wichtige Nicht-Nuklearmacht kann auf Grund seines frühen Verzichts eine besondere Glaubwürdigkeit beanspruchen, für die Nichtverbreitung einzutreten. Deshalb ist es wichtig, dass wir uns - und dass sich Europa insgesamt - auch künftig als Motor bei der Abrüstung verstehen.

SPIEGEL ONLINE: Die Vision einer atomwaffenfreien Welt scheitert doch letztendlich daran, dass das Wissen, eine Atombombe zu bauen, nicht wieder aus der Welt geschafft werden kann. Wie soll freiwilliger Verzicht auf Dauer gutgehen?

Ischinger: Es kann funktionieren, wenn hinreichend Vertrauen zwischen den Staaten geschaffen wird. Dazu ist eine umfassende Überwachung und Verifikation nötig. Die sieht unser Global-Zero-Stufenplan vor. Und nukleare Abrüstung muss von konventioneller Abrüstung begleitet werden. Denn mancher russische Stratege sagt doch: Nukleare Abrüstung gut und schön, aber was ist, wenn wir keine Atomwaffen mehr haben und den hochgerüsteten USA dann mit unserer schwachen konventionellen Armee gegenüberstehen? Die Atombombe ist der große Gleichmacher. Deswegen ist eine atomwaffenfreie Welt nur denkbar, wenn parallel auch konventionell abgerüstet wird.

SPIEGEL ONLINE: Die USA müssten also ihre militärische Überlegenheit aufgeben?

Ischinger: Wir denken zunächst nur an das politisch Machbare. Und es kann nicht so weitergehen, dass ich meine Münchner Sicherheitskonferenz im Februar durchführe, und Tausende Menschen auf den Straßen protestieren, weil sie denken, hier findet eine Politik ohne moralische Grundlage statt. Die Global-Zero-Kampagne nimmt diese Sorgen auf. Es ist ein gutes Ziel, es ist ein legitimes Ziel, und es ist kein verrücktes Ziel. Sowohl Obama als auch Medwedew haben es sich bereits bei ihrem Treffen in London im April zu eigen gemacht - ein beachtlicher Erfolg nach nur wenigen Monaten unserer Kampagne.

Das Interview führte Carsten Volkery

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