Terror-Experte Suskind "Bush weiß mehr, als er zugibt"

Die USA halten immer noch 100 Terrorverdächtige in Geheimgefängnissen in aller Welt fest. Das sagt CIA-Kenner Ron Suskind im Interview mit SPIEGEL ONLINE und kritisiert, im Kampf gegen al-Qaida handle Amerika wie "ein kopfloses Huhn". Gerade die CIA-Foltermethoden seien kontraproduktiv.


SPIEGEL ONLINE: Herr Suskind, das Rote Kreuz hat kürzlich jene Häftlinge in Guantanamo besucht, die aus CIA-Geheimgefängnissen dorthin verlegt wurden - darunter die Masterminds des 11. September 2001, Chalid Scheich Mohammed und Ramzi Binalshibh. Was weiß man nach diesem Besuch über die geheimen CIA-Gefängnisse, die Black Sites?

Ron Suskind: Vor allem, dass dort alles aus dem Werkzeugkasten der extremen Verhörmethoden angewendet wurde: das sogenannte Waterboarding, Drohungen aller Art. Man hat praktisch alles an ihnen ausprobiert. Binalshibh war sehr widerspenstig. Soweit ich weiß, kam sehr, sehr wenig von ihm. Darum hatte man die Idee, falsche Informationen zu lancieren: Binalshibh habe Geld bekommen, er sei kooperativ, er lebe in Saus und Braus. Seine Familie und seine Freunde, die allesamt der al-Qaida bekannt sind, wären dann womöglich Ziel von Vergeltung geworden. Am Ende wurde das nicht gemacht.

SPIEGEL ONLINE: Was passierte mit Chalid Scheich Mohammed, auch KSM genannt?

Suskind: KSM war das goldene Los. Er ist der Planer des 11. September, eine Art General der Qaida. Bei ihm wurde Waterboarding angewendet mit kaltem und heißem Wasser, alle Formen des Entzugs, Schläge, Drohungen. Er hat einiges erzählt. Doch um ehrlich zu sein: Das hätten professionelle Vernehmungsexperten auch anders herausbekommen.

SPIEGEL ONLINE: Beim Waterboarding wird dem Verhörten durch Misshandlung mit Wasser suggeriert, er müsse ertrinken - auch wenn er tatsächlich nicht in Todesgefahr ist. Es heißt, dass die Methode an KSM rekordverdächtig oft angewendet wurde.

Suskind: Jede Minute, die er der Tortur widerstand, erbrachte ihm so etwas wie widerwilligen Respekt bei den Vernehmungsbeamten. Sie sagten KSM, man halte seinen siebenjährigen Sohn und seine neunjährige Tochter gefangen. Sie drohten ihm, sie zu quälen. Seine Antwort war klar: "Das ist in Ordnung", sagte er, "ihr könnt mit meinen Kindern machen, was ihr wollt, sie werden es bei Allah besser haben."

SPIEGEL ONLINE: Was waren die Gründe, die vorher geheim untergebrachten Häftlinge nach Guantanamo zu überführen?

Suskind: Über ein Jahr lang brodelte eine Debatte innerhalb der Regierung. Seit Anfang 2004 manifestierte sich immer deutlicher die Notwendigkeit, über eine Schlussphase nachzudenken. Im ersten Jahr nach dem 11. September 2001 haben wir einfach nur zwanghaft improvisiert, irgendwas gemacht. Wir mussten die Täter finden, wir hatten keine Informationen, also sollte die harte Gangart es richten. Doch die Jahre vergingen, die meisten Gefangenen brachten uns nicht weiter. Es schien, als ob sie abgeschöpft seien.

SPIEGEL ONLINE: Und immer mehr CIA-Agenten wollten Regeln, um sich selbst vor Strafe zu schützen.

Suskind: Den Wunsch gab es schon seit längerem bei der CIA, aber erst jetzt handelt Präsident Bush. Ich glaube, das Weiße Haus erkannte die jetzige Zeit als ideal für das Eingeständnis über die Black Sites. Es war ja klar, dass Terror eine zentrale Rolle im Wahlkampf zu den bevorstehenden Zwischenwahlen spielen würde.

SPIEGEL ONLINE: Außerdem dürften die 14 Gefangenen nach mehr als drei Jahren fast im Wortsinne ausgequetscht gewesen sein.

Suskind: Genau hier liegt das Problem. Ob sie noch etwas wissen oder nicht, ist eine Vermutung, die auf der Beziehung zwischen dem Vernehmungspersonal und den Gefangenen basiert. Als CIA wollen Sie nicht, dass die Gefangenen eine Stunde oder einen Tag reden - sie sollen jahrelang reden, dafür braucht man enge Beziehungen. Mein Gefühl ist, dass diese Beziehungen nicht geformt wurden. Vielleicht liegt es an den Befragungsmethoden, vielleicht wissen die Leute wirklich nicht mehr. Meine Vermutung ist, dass es an der Art der Vernehmungen liegt.

SPIEGEL ONLINE: Finden sie heute bei all ihren Gesprächen mit Regierungsmitgliedern und Geheimdienstlern noch Befürworter der Foltermethoden?

Suskind: Nein. Nur der Präsident will sich alle Optionen offen halten. Er sagt, er wolle sich in keiner Weise festlegen, denn er wisse nicht, was noch auf uns zukomme. Aber die Beteiligten am Folter-Programm glauben mehr oder weniger, dass wir in der Panik der ersten Stunde einen Fehler gemacht haben.

SPIEGEL ONLINE: Weil sie vieles auch ohne Folter erfahren hätten ...

Suskind: ... und vor allem ohne den hohen Preis, den wir zahlen: nämlich den moralischen Ruf Amerikas. Wir haben reichlich Benzin in die Rekrutierungsfeuer der Dschihadis gegossen.

SPIEGEL ONLINE: Also versteht der durchschnittliche Vernehmungsbeamte in den Black Sites mehr über die begangenen Fehler als der Präsident?

Suskind: Bush weiß sehr viel mehr über die Fehler, als er zugibt. Er kennt alle Details der Vernehmungen, wurde ständig über alles unterrichtet. Bush liebt es, mit Praktikern zu sprechen.

SPIEGEL ONLINE: Der Tenor der Regierung ist: Mit den 14 überstellten Gefangenen ist das System der Black Sites beendet.

Suskind: Sie waren die Asse, die wichtigsten Gefangenen. Gibt es noch andere? Natürlich. Sie sind an vielen Plätzen, in einem Netz von Gefängnissen in verschiedenen Ländern. Sie sind ausgelagert, doch immer unter amerikanischer Kontrolle. Ägypter, Jordanier und andere unterrichten uns regelmäßig. Ich gehe von einer Zahl um die 100 Gefangenen aus. Das System der Black Sites besteht weiter. Das Recht dazu hat sich der Präsident vorbehalten.

SPIEGEL ONLINE: Werden die Masterminds des 11. September bald vor einem Richter stehen?

Suskind: Nein. Können Sie sich vorstellen, wie die Beweisfindung ihrer Anwälte aussehen würde? Verfassungskrisen wären bei diesem traditionellen juristischen Verfahren programmiert. Die Offenlegung darüber, wer verantwortlich war, wäre für die USA sehr kompliziert. Sie führte direkt ins Weiße Haus. Ich glaube, es wird ein juristisches Gezerre geben, gerichtliche Bescheide und Anfechtungen. Nichts passiert vor Januar 2009, wenn ein neuer Präsident im Oval Office ist.

SPIEGEL ONLINE: Der frühere CIA-Chef George Tenet sagte nach dem 11. September 2001, es gebe "nichts, was wir nicht probieren würden". Gibt es noch mehr dreckige Geschichten?

Suskind: Ich denke schon. Wir reden hier über einen geheimen Krieg. Bei normalen Kriegen reisen Reporter mit, es gibt Berichte. Dies ist ein neuer Konflikt. Die Öffentlichkeit wird nur noch über das informiert, was sie unbedingt wissen muss. Schon deshalb nehme ich an, dass es noch so etwas wie unbekannte Bereiche gibt, was unsere Aktivitäten in den vergangenen fünf Jahren angeht.

SPIEGEL ONLINE: Was werden die Amerikaner in zehn Jahren über den "Krieg gegen den Terror" und George W. Bush denken?

Suskind: Sie werden vermutlich sagen, dass die USA und ihre Verbündeten in diesem Kampf bis zum Ende des Jahres 2002 die Oberhand hatten. Denken wir zurück an den 12. September 2001, als wir uns auf den Gegenschlag vorbereiteten ...

SPIEGEL ONLINE: ... und der Rest der Welt noch hinter Amerika stand.

Suskind: In Teheran wurden Kerzen für die Opfer der Anschläge angezündet. Eine schöne Erinnerung daran, wie die Welt einmal war. Sogar radikale Islamisten sagten, dies sei nicht ihr Islam, der Kampf gegen al-Qaida und der Krieg in Afghanistan seien berechtigt. Wir schufen Verbündete und isolierten unsere Feinde. Sogar Länder, die sich sonst verweigerten, halfen uns. Freunde fragten: "Was können wir tun?" Selbst innerhalb der Qaida gab es Uneinigkeit. Es lief keineswegs, wie Bin Laden es sich erhofft hatte.

SPIEGEL ONLINE: Zu dieser Zeit gab es auch Überläufer aus der Qaida.

Suskind: Die Auseinandersetzungen innerhalb Bin Ladens Truppe halfen enorm. Am allermeisten ein Informant namens Ali. Er lieferte bis 2005 sehr wichtige Hinweise. Den Tipp für die Festnahme von Binalshibh gab der Emir von Qatar, der Zugriff bei KSM wurde durch einen anderen Überläufer ermöglicht. Er bekam 25 Millionen Dollar, lebt nun mit seiner Familie irgendwo in Amerika. Solche Quellen, menschliche Informanten, sind der Schlüssel.

SPIEGEL ONLINE: Es lief also gut - bis zum Irak-Feldzug?

Suskind: Mit den ersten Anzeichen des Kriegs versiegten unsere Quellen. Chancen, dass sich jemand den US-Behörden anbot, waren so gut wie weg. Das schadete uns genau zu jener Zeit, als sich der Terror wie Krebs-Zellen weltweit ausbreitete. Diese Zellen sind extrem schwer zu beobachten, bevor sie zuschlagen.

SPIEGEL ONLINE: Das führt mittlerweile zu reichlich Frust in der Geheimdienst-Gemeinde.

Suskind: Den Terror-Fahndern graut es. Sie haben an meinem Buch mitgearbeitet, um klarzumachen, dass die US-Außenpolitik nicht nur mit einer starken taktischen Strategie arbeiten muss - sondern alle Teile der Administration an einem Strang ziehen müssen. Wir laufen jetzt herum wie ein kopfloses Huhn. Wir brauchen umgehend eine Strategie, denn in mancher Hinsicht sind wir heute mehr gefährdet, als wir es am Morgen des 12. Septembers waren.

Das Interview führten Matthias Gebauer und Georg Mascolo im Büro von Ron Suskind in Washington



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