US-Diplomat Holbrooke "Deutschland darf der Welt nicht den Rücken zukehren"

Die Bundesrepublik hat eine riesige Verantwortung in der Welt und muss ihr gerecht werden, fordert der frühere US-Diplomat Richard Holbrooke. Er gilt als "Peacemaker", seit er den Balkan-Friedensplan ausarbeitete. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE kritisiert er die G8 - und skizziert eine mögliche Lösung für den Irak.

SPIEGEL ONLINE: Herr Botschafter Holbrooke, die American Academy, der Sie vorsitzen, hat Altkanzler Helmut Schmidt mit dem Henry-A.-Kissinger-Preis für sein Engagement im transatlantischen Dialog ausgezeichnet. Dazu gehört auch der G-8-Gipfel, den Schmidt einst gründete - zuletzt aber heftig kritisierte: Die Versammlung sei zu klein, Indien und China etwa fehlten. Was denken Sie?

Holbrooke: Ich stimme da vollständig mit dem Altkanzler überein. Die gegenwärtige Zusammensetzung spiegelt nicht die globalen Realitäten wider. Die G8 haben in Heiligendamm über Klimawandel und CO2-Emmissionen geredet, China ist weltweit der zweitgrößte Emittent nach den Vereinigten Staaten, Indien folgt. Also sollten diese beiden auch dabei sein. In den siebziger Jahren war der Gipfel als informelles Treffen gedacht. Heute zeichnet ihn zu viel Choreographie und zu wenig Spontaneität aus. Und Letzteres war eigentlich genau das Anliegen von Helmut Schmidt in den Siebzigern.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben zuletzt immer wieder betont, die Situation im Irak stelle für die USA eine größere außenpolitische Krise dar als der Krieg in Vietnam, an dem Sie selbst teilgenommen haben. Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

Holbrooke: George W. Bush kann in den noch 19 verbleibenden Monaten seiner Präsidentschaft den Krieg im Irak nicht mehr gewinnen. Er wird dem nächsten Präsidenten einen Krieg in Afghanistan und einen Krieg im Irak übergeben. Zwei Kriege - so etwas ist noch nie zuvor geschehen. Tatsächlich wird der nächste Präsident der Vereinigten Staaten die schlechteste und schwierigste internationale Ausgangsposition erben, die ein Präsident in der amerikanischen Geschichte je hatte.

SPIEGEL ONLINE: Was halten Sie von einem sofortigen und kompletten Rückzug der US-Truppen aus dem Irak?

Holbrooke: Es gibt null Möglichkeit für solch einen Rückzug unter Präsident Bush.

SPIEGEL ONLINE: Wie ist es aber später, unter dem nächsten Präsidenten, der möglicherweise aus den Reihen der Demokraten kommt?

Holbrooke: Mit dem nächsten Präsidenten – ob Demokrat oder Republikaner – wird es sicher eine Form des militärischen Absetzens von der Schlacht um Bagdad geben. Nennen wir es Disengagement statt Rückzug.

SPIEGEL ONLINE: Was bedeutet das?

Holbrooke: Mit Disengagement meine ich, dass man Truppen aus Bagdad und der Umgebung zurückzieht. Sowohl im Westen als auch in den großen Basen in bestimmten Gebieten könnte man hingegen Truppen belassen, um Terroristen zu attackieren. Aber man setzt sich eben vom Feind ab, steht nicht in kontinuierlichem Kontakt mit ihm.

SPIEGEL ONLINE: Was wird aus Bagdad, wenn die Amerikaner von dort abziehen?

Holbrooke: Ich weiß es nicht. Aber eines muss klar gesagt werden: Die Begründung des Präsidenten für einen Verbleib im Irak sind nicht mehr die Demokratie oder drohende Massenvernichtungswaffen. Es geht Bush nicht mal mehr um eine stabile Regierung im Irak. Seine einzige Begründung ist es, Chaos vermeiden zu wollen. Nun - es ist Chaos dort. Man kann doch nicht Menschen ihr Leben riskieren lassen, nur um etwas zu vermeiden. Wenn Soldaten ihr Leben riskieren sollen, dann müssen sie es für ein positives Ergebnis tun können. Und der Präsident muss dieses Ergebnis entwickeln, definieren und darauf hinarbeiten. Und zweitens: Die Iraker ziehen nicht ihre eigene Last, so dass wir eine außerordentlich schwierige Situation haben.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie von Disengagement statt Rückzug sprechen, dann bedeutet das vermutlich nicht das Ende der Strategie des Interventionismus, die Sie ja etwa während der Balkankriege vertreten haben?

Holbrooke: Ich bin als liberaler Interventionist bezeichnet worden, und ich halte dies für recht präzise. Ich habe die Interventionen in Bosnien und im Kosovo unterstützt und würde ein solches Vorgehen auch in Darfur unterstützen. Aber wir können nicht überall und zu jeder Zeit eingreifen. Grundsätzlich gibt es zwei Kriterien für eine Intervention: Es sollte eine gemeinsame Aktion mit unseren Alliierten sein und es sollte erfolgreich sein.

Richard Holbrooke Über die Verantwortung der Deutschen als "großer Nation" und die zukünftige Außenpolitik der USA

SPIEGEL ONLINE: Wie schätzen Sie die Lage in Afghanistan ein?

Holbrooke: Ich unterstütze die Intervention dort sehr, aber sie läuft derzeit nicht wirklich gut. Wir müssen das besser hinkriegen. Das Drogenprogramm zum Beispiel war ein Fehler, eine kolossale Verschwendung von Geld. Die Karzai-Regierung wird nicht so stark unterstützt, wie es eigentlich sein sollte. Die Taliban nutzen Pakistan, um sich neu zu formieren. All das muss behandelt werden. Aber keinesfalls können wir Afghanistan verlassen.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle messen Sie deutschen Truppen in Afghanistan und anderen Krisenregionen zu?

Holbrooke: Deutschland muss in internationalen Friedenseinsätzen unter Uno-Kommando in Afghanistan, im Libanon und in Darfur eine wesentliche Rolle spielen. Und ich hoffe, die Deutschen akzeptieren dies als Verantwortung einer großen Nation. Der Zweite Weltkrieg liegt mehr als 60 Jahre hinter uns, kein Mitglied der heutigen Staatsführung war in den Krieg verwickelt. Die neue Generation der Deutschen gehört zu den demokratischsten, humansten und fortschrittlichsten Völkern der Welt. Ich hoffe nicht, dass sie dem Rest der Welt den Rücken zukehren werden.

SPIEGEL ONLINE: Welche Veränderungen können wir Europäer in der US-Außenpolitik erwarten, falls die Demokraten die Präsidentschaftswahlen gewinnen?

Holbrooke: Die Demokraten stehen mehr oder weniger geschlossen hinter dem Disengagement im Irak, sie wollen den Krieg in Afghanistan fortführen und eine diplomatische Politik verfolgen, die die Stärkung der Beziehungen mit unseren Alliierten betont. Amerika hat eine Menge Respekt in vielen Teilen der Welt verloren. Der nächste Präsident muss versuchen, ihn wieder herzustellen. Außerdem sollten die gestörten Beziehungen zur Türkei repariert werden.

SPIEGEL ONLINE: Sie waren kürzlich zu Besuch in der Türkei. Sind Sie in Sorge um die türkische Demokratie?

Holbrooke: Die Türkei ist an einem historischen Moment angelangt. Im Juli wird dort gewählt, das Ergebnis und die Reaktion des Militärs darauf werden großen Einfluss nehmen auf das türkische EU-Mitgliedsersuchen. Die Erdogan-Regierung hat in den meisten Bereichen sehr gute Arbeit geleistet: Sie hat die Wirtschaft gestärkt und Verhandlungen mit der EU erreicht. Aber sie hat eine Kontroverse über das Kopftuch ausgelöst. Die Türkei ist wohl das einzige Land, in dem das Hauptthema ein Stück Stoff darstellt, das Frauen auf dem Kopf tragen.

SPIEGEL ONLINE: Sie möchten die Türkei in der EU sehen?

Holbrooke: Ja, Europa braucht die Türkei und sollte sie nicht wegdrücken hin zu extrem-islamistischen Staaten wie Iran oder vielleicht Irak. Es mag acht oder zehn Jahre dauern, aber die EU-Verhandlungen können die Türkei zu weiteren Reformen veranlassen. Das passiert ja bereits. Ich weiß, dass viele Europäer, insbesondere hier in Deutschland, meinen, sie würden im Falle einer EU-Mitgliedschaft von Millionen von Türken überflutet. Zuerst einmal: Sie haben doch schon Millionen von Türken in Deutschland – und gelitten haben Sie nicht daran. Je mehr die Türken in die deutsche Gesellschaft integriert sind, desto stärker wird Deutschland sein. Außerdem sind die Türken bereit, Immigrationslimits in Richtung EU festzulegen.

Das Interview führte Sebastian Fischer

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