»Bei uns sind die Mullahs keine Gefahr«
SPIEGEL: »Verbannt wurde der Geschlagene / seinem Königtum ein Ende gesetzt / seiner Schmach ein Ende gesetzt / ... zog er allein davon.« Das Gedicht mit dem türkischen Titel
Herr Ministerpräsident, schrieb der Dichter Bülent Ecevit 1975. Der Schah, Ihr Nachbar, ist davongezogen. Freut das den Politiker und Sozialdemokraten Ecevit, oder bedrückt es ihn?
ECEVIT: Man darf nicht nur den Schah sehen, das ganze iranische Volk macht eine schwere Zeit durch. Es kämpft für eine neue Ordnung, aber der Weg dahin ist noch nicht klar. Die Situation ist sehr verfahren, und ich sehe im Augenblick keinen Ausweg.
SPIEGEL: Was bedeutet der Abgang des Schah für die Türkei und das westliche Bündnis?
ECEVIT: Der Abgang des Schah ist ein bedeutsamer Wechsel. Unsere Region ist die kritischste der Welt, deshalb bereitet jede unstabile Lage der ganzen Welt Sorge.
SPIEGEL: Profitiert Ihr Land nicht von den Unruhen im Iran? Nachdem Persien für den Westen verloren scheint, wird Ihr Land von allen hofiert.
ECEVIT: Wir hätten natürlich gewünscht, daß die Bedeutung der Türkei, die seit so vielen Jahren bereits eine funktionierende Demokratie hat, auch ohne die Tragödie in einem anderen Land anerkannt worden wäre. Einige glaubten, die Türkei könne wegen ihres demokratischen Systems mit ihren Schwierigkeiten nicht fertig werden. Nach den Vorgängen im Iran müssen sie erkennen, daß ein undemokratisches System auch keine Lösung ist.
SPIEGEL: Wird die Türkei, nachdem der Iran als Horchposten des Westens in die Sowjet-Union hinein auszufallen scheint, diese Rolle übernehmen?
ECEVIT: Wir sind Mitglied der Nato, und unsere Aufgaben sind durch den Nato-Vertrag festgelegt. Die Vereinigten Staaten mögen mit dem Nicht-Nato-Staat Iran Vereinbarungen getroffen haben, die wir jedoch nicht unbedingt erben müssen.
SPIEGEL: Stimmt es, daß die Amerikaner Sie ersucht haben, im Iran abgebaute Radarstationen und elektronische Aufklärungsgeräte in der Türkei aufzubauen?
ECEVIT: Weder haben uns die Amerikaner darum ersucht, noch sind wir bereit, diese Horchposten in der Türkei aufbauen zu lassen.
SPIEGEL: Nach der Aufhebung des US-Waffenembargos haben Sie kürzlich vier amerikanische Militärbasen in der Türkei wieder geöffnet.
ECEVIT: Ja, aber unter anderen Bedingungen als vorher. Von den ursprünglich fünf amerikanischen Basen ist eine geschlossen, zwei sind in türkische Hand übergegangen und werden nur für zivile Zwecke benutzt. Die beiden übrigen -- in Diyarbakir und Sinop -- stehen unter türkischem Kommando und arbeiten im Rahmen der Nato-Richtlinien. Das gleiche gilt für die Basis Incirlik in der Nähe von Adana, die damals nicht geschlossen wurde.
SPIEGEL: Innerhalb dieser Nato-Richtlinien aber werden Sie doch weiterhin die Sowjet-Union mit Radarstationen überwachen?
ECEVIT: Heute ist es nun mal so, daß jeder jeden überwacht. In der Tat sind die beiden wiedereröffneten Stationen Überwachungsstationen.
SPIEGEL: Bei den Gesprächen in Guadeloupe hat US-Präsident Carter Bundeskanzler Schmidt aufgefordert, die Bewaffnung der Türkei zu übernehmen. Was erwarten Sie von der Bundesrepublik?
ECEVIT: Während des Waffenembargos und wegen unserer wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu jener Zeit hat sich die Qualität unserer Rüstung verschlechtert. Wir müssen sie dringend modernisieren, wenn die Türkei ihrer Rolle innerhalb des Bündnisses gerecht werden soll. Deutschland als guter Verbündeter hat uns mit einigen modernen Waffen ausgestattet, aber nur begrenzt. Die Hauptrolle als Lieferant moderner Waffen kommt nun mal den Vereinigten Staaten zu.
SPIEGEL: Und von da erwarten Sie nun bedeutsame Hilfe?
ECEVIT: Wir wünschen uns mehr Solidarität innerhalb der Allianz; es ist uns gleich, von wem wir die Ausrüstung bekommen. Aber wenn die Türkei ihren Bereitschaftsgrad aufrechterhalten soll, muß sie regelmäßig beliefert werden.
SPIEGEL: Kann die Türkei wichtige Waffen selbst herstellen?
ECEVIT: Die Deutschen kaufen ja schon Waffen von uns, aber das genügt nicht, um unsere Waffenproduktion
* Mit SPIEGEL-Redakteuren wolfgang Gust und Mareike Spiess-Hohnholz.
auszudehnen. Wir sind bei den Koproduktionen der Nato völlig übergangen worden, wir standen immer nur auf der Empfängerseite. Wenn eine Allianz Solidarität bedeutet, dann muß man uns helfen, muß man auch einmal auf der Geberseite stehen.
SPIEGEL: Verfügte die Türkei denn über das Know-how für den Bau komplizierter Waffen?
ECEVIT: Mit technischer Hilfe der Bundesrepublik beispielsweise haben wir ausgezeichnete U-Boote gebaut. Das zeigt den hohen Grad technologischer Fähigkeit. Was uns fehlt, ist Geld. Die von den USA nach der Aufhebung des Waffenembargos in Aussicht gestellte Finanzhilfe ist völlig unzureichend in Anbetracht der langen Ausfallzeit. Sie wird nicht einmal ausreichen, um die angehäuften Schulden an die USA zurückzuzahlen.
SPIEGEL: Sie haben ein Freundschaftsabkommen mit der Sowjet-Union abgeschlossen. Steht das nicht im Widerspruch zu Ihren Nato-Verpflichtungen?
ECEVIT: Glücklicherweise haben sich viele Dinge in der Welt zum Guten gewendet. Was wir im letzten Jahr mit der Sowjet-Union abschlossen, ist kein Vertrag, sondern ein Dokument, wie es zwischen vielen sozialistischen Staaten und der Nato unterzeichnet worden ist. Die Türkei ist bei der Normalisierung ihrer Beziehungen zur Sowjet-Union und zu anderen sozialistischen Staaten hinter anderen Verbündeten hergehinkt: Deutschland mit seiner Ostpolitik hat viel eher als die Türkei den Entspannungsprozeß in Gang gesetzt.
SPIEGEL: Wie verhält sich die Türkei, wenn ein Nato-Mitglied angegriffen wird? Steht sie voll zu ihren Nato-Verpflichtungen?
ECEVIT: Wir haben so viele andere Probleme, da brauchen wir uns doch nicht mit solch einem hypothetischen Fall herumzuschlagen.
SPIEGEL: Immerhin ist die Verteidigung im Falle eines Angriffs der Warschauer-Pakt-Staaten die Hauptaufgabe der Nato, oder sehen Sie das anders?
ECEVIT: Die Funktionen der beiden kollektiven Sicherheitssysteme Nato und Warschauer Pakt haben sich grundlegend verändert. Beide sollten nicht mehr als feindliche Faktoren angesehen werden, sondern als zusätzliche Gewichte im Entspannungsgefüge. Ich glaube, daß die Sowjets ihr Verlangen nach Frieden ernst meinen.
SPIEGEL: Warum wendet sich die Türkei neuerdings so sehr der Dritten Welt zu -- möchte sie sich zu den blockfreien Ländern gesellen?
ECEVIT: Wir wollen im Bündnis bleiben, das schließt aber nicht aus, daß wir die Beziehungen zu den blockfreien Ländern verbessern. Das machen schließlich die anderen Nato-Mitglieder auch. Die Türkei hat jedoch historisch tiefere Bindungen zu den blockfreien Ländern als viele westliche Nationen.
SPIEGEL: Besonders zu den islamischen Staaten ...
ECEVIT: ... mit denen uns historische, kulturelle und eben religiöse Gemeinsamkeiten verbinden.
SPIEGEL: Spielt nicht auch das Erdöl eine Rolle, wenn Sie jetzt nach Libyen reisen?
ECEVIT: Nein, überhaupt nicht, das ist schon die Politik von Atatürk gewesen, gute Beziehungen vorrangig zu den Staaten der engeren Region aufzunehmen.
SPIEGEL: Atatürk hat die Türkei dem Westen und seinen Werten geöffnet. Wendet sich das Land nun von ihnen ab?
ECEVIT: Modernisierung und Industrialisierung sind keine typisch westlichen Werte, sondern etwas, was wir in allen Ländern haben. Modernisierung ist kein typisches Merkmal für Verwestlichung mehr, Sie finden sie in Japan, der Sowjet-Union, in China. Auf der anderen Seite gibt es die demokratischen Werte, die man korrekterweise eher als westliche Werte bezeichnen sollte. Diese Werte verbinden uns mehr mit dem Westen als jedes Bündnis oder jede wirtschaftliche Partnerschaft.
SPIEGEL: Das unterscheidet die Türkei vom Iran.
ECEVIT: Ja, der Iran ist dem Westen ideologisch keineswegs verbunden.
SPIEGEL: Der Schah wollte sein Land womöglich zu rasch modernisieren. Hütet sich die Türkei vor dieser Gefahr?
ECEVIT: Im Iran hat man versucht zu industrialisieren, ohne dabei die notwendigen politischen und gesellschaftlichen Konsequenzen zu ziehen. Das sind die Wurzeln des Konflikts im Iran. Bei uns war es umgekehrt: Erst haben wir die Demokratie eingeführt, dann haben wir mit der Modernisierung begonnen.
SPIEGEL: Von der man auf dem rückständigen Land nicht viel merkt.
ECEVIT: In der Tat hat die Vernachlässigung der ländlichen Gebiete zu einer starken Abwanderung in die Städte geführt. Weil wir nicht schnell genug industrialisieren konnten, war es unmöglich, all diesen Zuwanderern zufriedenstellende Arbeitsplätze zu gehen. Dadurch kam es zu sozialen Unruhen in den Städten, während es auf dem Lande relativ ruhig ist. Im Gegensatz zum Iran, wo die Demonstranten Demokratie verlangt haben, versuchen bei uns die Unruhestifter, die Demokratie zu untergraben. Diese Gruppen agieren gegen den Willen der Bevölkerung und gegen den Trend der Zeit, der zu mehr Demokratie geht.
SPIEGEL: Wird der Islam in der Türkei jemals wieder eine treibende Kraft sein?
ECEVIT: Die Säkularisierung in der Türkei ist fest verankert. Natürlich ist der religiöse Glaube auch bei uns stark, aber er steht dem Fortschritt nicht im Wege. Religiöse Fanatiker haben es versucht, aber sie sind gescheitert. Ein anderer Faktor ist, daß bei uns die Frauen gleichberechtigt sind, und zwar mehr als in anderen europäischen Ländern.
SPIEGEL: Das stellt nun sämtliche Standards von Feministinnen auf den Kopf.
ECEVIT: Natürlich besagt Gleichheit auf dem Papier noch nicht viel. Aber in den letzten Jahren hat bei uns die Emanzipation große Fortschritte gemacht.
SPIEGEL: Das mag für die Städte zutreffen, doch nicht für das Land.
ECEVIT: Im Gegenteil, die Frauen auf dem Land waren nie verschleiert, sie haben mit den Männern zusammen auf dem Feld gearbeitet. Die Abtrennung der Frau von der Gesellschaft zur Zeit des Osmanischen Reiches hat in den Städten stattgefunden. Auf dem Lande gibt es sehr tolerante Traditionen.
SPIEGEL: Haben nicht gerade auf dem Land die Mullahs das Ohr der konservativen Bevölkerung?
ECEVIT: Sie dürfen eines nicht vergessen: Es gibt, bei der Mehrheit der Sunniten, bei uns auch eine progressive Minderheit, die Schiiten. Meine besten Wahlergebnisse habe ich in rein schiitischen Wahlkreisen gehabt. Unsere schiitischen Moslems sind in der Tat anders als die iranischen.
SPIEGEL: Ein türkischer Ajatollah Chomeini ist also nicht in Sicht?
ECEVIT: Nein. Es gab wohl einige, die versucht haben, in der Türkei Einfluß zu erlangen. Aber der Grad der Säkularisierung ist zu weit fortgeschritten, als daß die Mullahs eine Gefahr werden könnten.
SPIEGEL: Dennoch sind kurz vor Weihnachten bei einem Massaker zwischen Sunniten und Schiiten in Kahramanmaras über 100 Menschen getötet worden.
ECEVIT: Natürlich gibt es auch bei uns religiöse Fanatiker, die gibt es überall. Kahramanmaras gehört zu den Gebieten, in denen religiöse Unterschiede politisch ausgenutzt werden. Als einige der konservativen Parteien sahen, daß die Schiiten sie nicht mehr wählten, haben sie die Sunniten gegen sie aufgehetzt. Zusammenstöße solcher Art wird es nicht mehr geben, wenn wir dort unsere wirtschaftlichen Probleme lösen.
SPIEGEL: Bei Zusammenstößen zwischen Extremisten starben voriges Jahr immerhin weit über tausend Menschen. Auf wessen Konto gehen die?
ECEVIT: Diese Zahl kommt von der Opposition, darin sind alle Morde, politische und andere, enthalten. Unsere Zahlen sind niedriger, aber wie auch immer, die Bilanz ist traurig. Seit zehn Jahren gibt es in der Türkei politischen Terrorismus, früher mehr von Linksradikalen. Heute unterstützen führende Politiker die Rechtsradikalen, die seit Jahren in Trainingslagern paramilitärisch ausgebildet werden.
SPIEGEL: Sie meinen damit die »Grauen Wölfe« des ehemaligen stellvertretenden Premierministers Alparslan Türkes?
ECEVIT: Ja, genau die. Etwa um die Mitte des Jahres 1977 hatten die Terroristen viele Bereiche des Staates so sehr unterwandert, daß sie den Straßenterror schon fast nicht mehr brauchten, weil sie die staatlichen Mechanismen kontrollierten. Tausende von Rechtsextremen hatten sich in Schlüsselpositionen festgesetzt, im Gesundheits- und Erziehungswesen, beim Zoll beispielsweise, wo die Beamten ja Waffen tragen müssen, und bei der Polizei.
SPIEGEL: Im Geheimdienst?
ECEVIT: Nein, das nicht. Als wir an die Regierung kamen, haben wir gesäubert, so gut wir konnten. Das hat die Rechtsextremisten natürlich frustriert. Sie waren fast am Ziel, und nun verloren sie ihre Operationsbasis. Unsere Sicherheitskräfte waren aus ideologischen Gründen gespalten und daher unwirksam.
SPIEGEL: Das sind sie doch immer noch, oder hat sich daran etwas geändert?
ECEVIT: Nicht so viel, wie wir das wünschten. Immerhin haben wir bei der Extremisten-Jagd Erfolge. Die Radikalen suchen sich daher neue Ziele aus -- bekannte Persönlichkeiten, die nichts mit Ideologie der einen oder anderen Sorte zu tun haben, renommierte Universitätsprofessoren etwa oder hohe Staatsbeamte -- in der Hoffnung, das land so zu verunsichern, daß schließlich das Volk nach einem Diktator ruft.
SPIEGEL: Haben Sie deutsche und britische Anti-Terror-Experten als Berater in die Türkei geholt?
ECEVIT: So ist es, wir arbeiten mit deutschen Spezialisten und auch mit Scotland Yard zusammen.
SPIEGEL: Über 13 von 67 Provinzen haben Sie nach den Ereignissen von Kahramanmaras das Kriegsrecht verhängt. Sind Sie sicher, daß Ihre Polizei und insbesondere die Armee sieh Ihnen gegenüber loyal verhält? Fürchten Sie nicht ein Eingreifen der Militärs wie 1960 und 1971?
ECEVIT: Die Armee hält sich jetzt aus der Politik heraus. Ich bin zuversichtlich, daß sie das Kriegsrecht verfassungskonform anwendet. Hinsichtlich der Polizei habe ich einige Befürchtungen. An der Spitze sind sicherlich gute Leute, aber ideologisch ist die Spaltung nicht überwunden. In Kahramanmaras und anderen Städten Südostanatoliens führt das zu großen Problemen, die man nicht über Nacht lösen kann.
SPIEGEL: Womöglich kommt noch ein sozialer Sprengsatz hinzu: Sie haben eine Inflationsrate von über 42 Prozent, jeder fünfte Türke im arbeitsfähigen Alter hat keinen Job, Ihre Auslandsverschuldung beträgt 13,1 Milliarden Dollar.
ECEVIT: Unser Hauptproblem ist die sehr niedrige Produktion, hervorgerufen in erster Linie durch Devisenknappheit. Darum können wir wichtige Investitionen nicht vornehmen. Wir brauchen Hilfe in erster Linie, um die Kapazität unserer Industrie voll auszulasten. Dann brauchen wir eine Entlastung von den hohen Schulden, die wir von der vorigen Regierung geerbt haben. Was die Staatsschulden anlangt, ist das bereits geschehen, was wir unseren Freunden hoch anrechnen. Probleme verschaffen uns die nicht staatlich garantierten Privatkredite und die Militärkredite. Wenn es auch hier zu einer Umsehuldung käme, so wäre das eine große Hilfe für unsere Wirtschaft. Langfristig brauchen wir Investitionen in bestimmten Bereichen, die es uns erlauben, Güter für den Export zu produzieren.
SPIEGEL: Stimmt es, daß einige westliche Länder als Bedingung für ihre Wirtschaftshilfe Zugeständnisse bei der Regelung des Zypernkonflikts verlangen?
ECEVIT: Das ist nicht ausgesprochen worden, und ich hohe auch, daß das nicht der Fall sein wird. Wir haben alles in unserer Macht Stehende getan, um eine Zypernlösung zu ermöglichen. Aber die Griechen geben nicht nach.
SPIEGEL: Genau das sagen die Griechen von den Türken. Der Dichter Ecevit schrieb 1947 sein »Türkischgriechisches Gedicht«, in dem es heißt: »Wir wurden gar Todfeinde / doch eine Liebe blieb in uns / verborgen für Friedenstage ... daß du mit Griechen verbrüdert bist / begreifst du erst im Heimweh.« Steht der Politiker Ecevit dreißig Jahre später auch noch zu seinen Versen?
ECEVIT: Ich habe nie anders empfunden. Wann immer man uns -- Türken und Griechen -- mit unseren Angelegenheiten alleingelassen hat, haben wir uns geeinigt. Leider hat Griechenland eine Neigung, sich auf »größere Brüder« zu verlassen. Das bringt uns nicht weiter.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
