»Da können Sie nicht in den Zeh schießen«
SPIEGEL: Herr Präsident, am 4. Mai haben zwei bayrische Polizeibeamte in Nürnberg die als Terroristin verdächtigte Elisabeth von Dyck erschossen. Die Begleitumstände dieser Polizeiaktion beschäftigen inzwischen den Bayerischen Landtag. Eine Reihe deutscher Schriftsteller haben gegen eine Polizei-»Strategie des kurzen Prozesses« protestiert und gefordert, daß man die Verantwortlichen zur Rechenschaft zieht. Warum haben die beiden Beamten, die Ihrer örtlichen Einsatzleitung unterstellt waren, Frau von Dyck nicht festgenommen, sondern getötet?
KRAUS: Man muß sich doch die Situation vergegenwärtigen. Beamte mit einem solchen Auftrag haben die Wahl zwischen dem waffenlosen Kampf oder der Möglichkeit, ihre Waffe in der Hand zu halten. Entschließt man sich für einen Kampf ohne Waffen, so kann man innerhalb von Sekunden mit der Situation konfrontiert werden, daß man keine Chance mehr hat, zur Waffe zu greifen -- dann nämlich, wenn der Verdächtige schon mit der Waffe in der Hand ankommt. Entschließt man sich aber, die Waffe in der Hand zu haben, damit man gegebenenfalls schneller ist als der andere, dann hat man sich eigentlich schon gegen den waffenlosen Einsatz entschieden. Denn mit einer Waffe in der Hand kann auch der im Nahkampf ausgebildete Beamte niemanden mehr überwältigen.
SPIEGEL: Das heißt also, wer als Polizist in einer solchen Situation zur Waffe greift, begibt sich schon damit aller anderen polizeilichen Möglichkeiten des unmittelbaren Zwanges, beispielsweise der einer Festnahme eine fatale Logik, finden Sie nicht?
KRAUS: Nur dann, wenn die Entscheidung innerhalb von ein bis zwei Sekunden getroffen, werden muß. Man kann den Beamten, die mutmaßliche Terroristen festnehmen sollen, nicht vorschreiben, ob sie grundsätzlich die Waffe wegstecken und sich auf den Kampf ohne Waffe einstellen, oder ob sie die Waffe im Anschlag führen sollee, damit sie davon Gebrauch machen können, sofern die Situation das verlangt oder zumindest rechtfertigt.
SPIEGEL: Gehen wir ins Detail. Wie viele Beamte hatten Sie am Abend des 4. Mai rund um das Haus Stephanstraße 40 im Einsatz?
KRAUS: Die Frage möchte ich Ihnen nicht beantworten. Für die Stephanstraße war eine Observation aufgebaut. Die Erkenntnisse jeder Observation sind zugleich Ansatz für neue Ermittlungen, und deshalb kann ich das nicht auf offenem Markt erläutern.
* Mit SPIEGFL-Redakteuren Heinz Höfl und Hans-Wolfgang Sternsdorff.
SPIEGEL: Wie viele Beamte waren zum Zeitpunkt der Konfrontation mit Frau von Dyck im Innern der schon seit Tagen als Terroristenquartier ausgemachten Wohnung postiert?
KRAUS: Die konspirative Wohnung war ständig von drei Beamten besetzt, die natürlich von Zeit zu Zeit abgelöst werden mußten -- ein echtes Problem, denn man kann ja von den Leuten nicht verlangen, daß sie tagelang aufs äußerste wachsam bleiben und hernach noch die Konzentration haben, im Ernstfall überlegt und mit ruhigen Nerven entsprechend zu handeln.
SPIEGEL: Wie lange hielten sich diese drei Beamten schon in der Wohnung auf, als Frau von Dyck gerade eintreten wollte?
KRAUS: Etwa fünf Stunden. SPIEGEL: Waren die Beamten in der Wohnung mit Funkgeräten ausgerüstet, und standen sie mit ihren Kollegen auf der Straße in Verbindung?
KRAUS. Ja, sie hatten Funkkontakt mit bestimmten Observationskräften.
SPIEGEL: Hatten die Beamten von der Straße aus den in der Wohnung postierten Kollegen die Ankunft der Frau vorher signalisiert?
KRAUS: Ja, so war es geplant und so hat es auch funktioniert. Vom Betreten des Hauses bis zur Wohnungstür ist es aber nur eine Sache von zwei bis drei Sekunden, denn die Wohnung liegt im ersten Stock. Man konnte das Signal ja auch erst geben, als die Frau unten das Haus betrat.
SPIEGEL: Zwei oder drei Sekunden von der Haustür bis zum ersten Stock ist wohl etwas knapp gerechnet, acht bis zehn dürften es schon gewesen sein.
KRAUS. Leute, die sich konspirativ verhalten und auch von anderen Hausbewohnern möglichst nicht gesehen werden wollen, sind da sehr fix.
SPIEGEL: Theorie oder Tatsache an jenem Abend?
KRAUS: Man kann das nicht nachstoppen. Es war jedenfalls eine ganz kurze Zeit, die nur ausreichte, um die Beamten in der Wohnung nicht einer völligen Überraschung auszusetzen.
SPIEGEL: Haben die Observanten von der Straße den Beamten in der Wohnung auch signalisiert, daß da nur eine einzelne Frau ins Haus kommt?
KRAUS: Sie erhielten von den Observierungskräften die Mitteilung, daß eine blonde männliche Person das Haus betrete. Frau von Dyck trug Hosen und war bei den dortigen Lichtverhältnissen am Abend nicht als Frau auszumachen. Sie war vorher aus einem Omnibus gestiegen, der in der Nachbarschaft hält, und deshalb nur kurze Zeit zu beobachten.
SPIEGEL: War die Wohnungstür abgeschlossen? KRAUS. Ja.
SPIEGEL: Also noch ein taktischer Zeitvorteil für die Beamten. Frau von Dyck war offenbar arglos, sonst hätte sie die Wohnung nicht betreten. Ihre Beamten waren vorbereitet und hatten das Überraschungsmoment auf ihrer Seite. Warum dann keine Festnahme, sondern Schüsse?
KRAUS: Wir haben die Sekunden nicht gemessen. Die Beamten wußten, sie würden es mit Leuten zu tun bekommen, die zum harten Kern der Top-Terroristen zählen, die sich nach allen bisherigen Erkenntnissen einer Festnahme wenn irgend möglich entziehen und ohne Hemmungen sofort von der Schußwaffe Gebrauch machen würden ...
SPIEGEL: ... dieses Feindbild kann im Einzelfall auch falsch sein.
KRAUS: In dieser Situation mußten sich die Beamten, die jede eintretende Person grundsätzlich festnehmen sollten, entscheiden, ob sie es riskieren wollten, diese Person ohne Waffe hinter der Tür zu stellen. Dabei mußten sie einkalkulieren, daß die betreffende Person schon vor dem Öffnen der Tür die Pistole zieht -- was sie aber nicht feststellen können. Würde man sich mit bloßen Händen auf einen Menschen stürzen, der eine Pistole im Anschlag hat, so hätte dies mit absoluter Sicherheit mindestens eine schwere Verletzung, wenn nicht den Tod des betreffenden Beamten zur Folge.
SPIEGEL: Waren Ihre Beamten in der Wohnung mit schußsicheren Westen und Kopfschutz ausgestattet?
KRAUS: Westen ja, Kopfschutz nein. Wenn man sich auf einen waffenlosen Kampf vorbereitet, kann man keine Schutzwesten tragen, denn dafür müßte der Beamte doch beweglich bleiben, da kann er nicht wie ein gepanzerter Mann herumstehen.
SPIEGEL: Also bedeutet schon das Tragen einer Schutzweste den Verzicht auf das Überwältigen mit Körperkraft. Bleibt nur der Schuß?
KRAUS: Für den Beamten muß gewährleistet sein, daß er sofort schießen kann, wenn der Verdächtige mit der Waffe in der Hand kommt und sich nicht ergibt. Er kann nicht mit der Waffe in der Hand überfallartig auf diese Person einwirken und sie überwältigen. Denn er muß ja auf die Waffe aufpassen.
SPIEGEL: Also hatte sich Ihre Polizei von vornherein -- nämlich spätestens, als die Beamten ohne Zeitdruck ihre Schutzwesten anlegten in einen Zustand manövriert, in dem nur noch die Möglichkeit des Schußwaffengebrauchs übrig blieb.
KRAUS: Nein, das kann man daraus nicht folgern. Wenn sich Frau von Dyck in dieser für sie aussichtslosen Situation ergeben hätte, wäre ihr keine Gewalt widerfahren. Aber sie hat -- statt, wie aufgefordert, die Hände hochzunehmen -- zum Holster gegriffen. Das haben die Beamten erkannt und deshalb geschossen. In der vorgegebenen Situation, also nach dem Hinweis, daß es sich um einen Mann handeln dürfte, in der sicheren Annahme, daß der Betreffende mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu den Top-Terroristen zu zählen ist, sich mit größter Wahrscheinlichkeit einer Festnahme widersetzen und sofort von der Schußwaffe Gebrauch machen wird und schließlich bei Berücksichtigung der Erfahrung, daß diese Leute grundsätzlich großkalibrige Waffen meistens mit Dumdum-Geschossen tragen, wäre es letzten Endes leichtfertig gewesen, sich für den ausschließlich waffenlosen Einsatz zu entscheiden.
SPIEGEL: Was hätte. die Frau in dieser Situation eigentlich tun sollen? KRAUS: Die Hände hochnehmen. SPIEGEL: Müssen Sie nicht davon ausgehen, daß auch der Terrorist, der in ·die eigene Wohnung kommt und dort nicht gleich schußbereite Polizisten vermutet, in einer Schrecksituation nicht immer Herr seiner Bewegungen ist? Wer sich da in dieser Sekunde unkontrolliert bewegt, ist tot. Wollen Sie eine solche Polizeitaktik verteidigen?
KRAUS. Wäre sie ruhig stehengeblieben, wäre sie sofort festgenommen und durchsucht worden. Man hätte ihr die Waffe abgenommen und es wäre im Grunde genommen nichts passiert. Wir wissen es aber aus der Vergangenheit, daß Terroristen offensichtlich so fanatisiert sind, daß sie sich nicht festnehmen lassen wollen und sich, wenn auch nur die allergeringste Chance besteht, gegebenenfalls freischießen. Es blieb für die Beamten letzten Endes keine andere Möglichkeit -- es sei denn, sie hätten sich mehr oder minder geopfert. Das kann man auch von Leuten, die sich freiwillig zu einem Spezialkommando gemeldet haben, nicht verlangen.
SPIEGEL: Was für eine Waffe trug Frau von Dyck?
KRAUS: Eine großkalibrige belgische FN.
SPIEGEL: Ist das nicht eine Waffe, die schwer zu handhaben ist und die man nicht so schnell schußbereit hat?
KRAUS: Eine typische Terroristenwaffe. Es kommt entscheidend darauf an, wie man mit ihr vertraut ist. Die Terroristen sind im Umgang mit diesen Waffen geübt.
SPIEGEL: Wurden an dieser FN Fingerabdrücke festgestellt und wenn ja -- waren diese Spuren frisch?
KRAUS: Da bin ich überfragt. Das Alter solcher Fingerabdrücke könnte allenfalls durch ein Gutachten vom Bundeskriminalamt geklärt werden.
SPIEGEL: Vom Ergebnis könnte abhängen, ob Frau von Dyck die Waffe überhaupt noch berührt hat. Wo und wie waren die drei Beamten postiert, als die Frau in die Wohnung trat?
KRAUS: Es gab dafür keine bestimmten Anweisungen.
SPIEGEL: Die Getötete war nur 1,68 Meter groß. Zwei gut ausgebildete und durchtrainierte Männer, die das Überraschungsmoment auf ihrer Seite haben, sollten es nicht schaffen, eine Frau von dieser Statur in Sekundenschnelle zu umklammern, festzuhalten und zu entwaffnen -- zumal der dritte Beamte in der Wohnung sicherheitshalber mit gezogener Waffe hätte dahinterstehen können?
KRAUS: Das kann man nur auf diese Wohnung bezogen beantworten. In einer solchen Eineinhalb-Zimmer-Wohnung moderner Bauart ist der Gang sehr eng. Wenn sich dort zwei Mann für einen waffenlosen Einsatz einrichten und der dritte gibt eine Sicherung ab, dann wären die Beamten in dem Moment, wo die Tür aufgeht, in einer sehr schlechten Situation gewesen, wenn Frau von Dyck schon beim Eintreten ihre Waffe gezogen gehabt hätte. Tatsächlich hatte sie das nicht, aber das konnten die Beamten nicht wissen. In dem Moment, wo sie angegangen würde, kann der dritte Beamte von seiner Schußwaffe auch keinen Gebrauch mehr machen.
SPIEGEL: Haben zwei Beamte je einen Schuß oder hat ein Beamter beide Schüsse abgegeben?
KRAUS: Jeder von den beiden im Türbereich postierten Beamten hat einen Schuß abgegeben.
SPIEGEL: Aus welcher Entfernung? Gibt es Schmauchspuren an der Kleidung?
KRAUS: Nein, Frau von Dyck ist nicht etwa aufgesetzt erschossen worden. Der eine Schuß ist offensichtlich aus weniger als einem Meter Abstand abgegeben worden, der andere aus mehr als einem Meter.
SPIEGEL: Frau von Dyck ist durch eine Polizeikugel in den Rücken getötet, also von hinten erschossen worden. Vielleicht wollte sie fliehen, jedenfalls hat sie sich abgewendet. Wer soll da an Notwehr glauben?
KRAUS: Ein Schuß ging von vorn in den Oberschenkel, der andere drang von der Seite rückwärts in den Körper ein. Frau von Dyck hat sich bei dem Anruf »Hände hoch, Polizei« und beim Ziehen des Holsters offenbar zu demjenigen Beamten hingedreht, der sie angerufen hatte. In dieser Drehung liegt wohl auch der Grund, weshalb der Schuß in diese durch die Drehung abgewandte Seite eindrang. Wenn Sie heute in einer solchen Situation nur die Wahl des Schußwaffengebrauchs haben, dann können Sie nicht in den rechten Zeh schießen. Wenn Sie heute beim Combatschießen den Körper eines Menschen treffen, müssen Sie in Kauf nehmen, daß diese Verletzungen unter Umständen so schwer sind, daß auch der Notarzt das Leben nicht mehr retten kann. Hier war es leider so.
SPIEGEL: Wie verlaufen die Schußkanäle -- waagerecht oder schräg? KRAUS: Das kann ich nicht sagen, ich war bei der Obduktion nicht dabei. Das Gutachten ist noch nicht erstellt.
SPIEGEL: Wir fragen das aus bestimmtem Grund. Nach unseren Informationen sollen die Beamten auf dem Boden gelegen und von unten geschossen haben. Trifft das zu?
KRAUS: Das ist mir neu. Ich kenne aber die Aussagen der Beamten nicht, die sie jetzt bei der Staatsanwaltschaft gemacht haben. Die Beamten wurden von uns ja nicht vernommen. Wir haben von Anfang Wert darauf gelegt, daß in diesem Fall die Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft geführt werden. Wir haben nur eine Grobschilderung der Ereignisse. Danach gehe ich davon aus, daß die Beamten standen. (Kraus läßt von seinen Mitarbeitern Erkundigungen einziehen.) Nachdem, was ich bisher wußte, standen sie, lagen jedenfalls nicht auf dem Boden. Es ist aber davon auszugehen, daß sie dem potentiellen Gegner eine möglichst geringe Angriffsfläche bieten wollten.
SPIEGEL: Haben sie also gekniet, oder waren in Hockstellung?
KRAUS: Das ist möglich. Ich habe bewußt mit den beiden Beamten nicht gesprochen und auch nicht bei der Staatsanwaltschaft nachgefragt, weil wir nicht den Eindruck erwecken sollten, als ob wir dort in irgendeiner Form unsere Meinung einbringen wollen,
SPIEGEL: Angenommen, die Beamten hätten gelegen oder gekniet -- hätten sie sich nicht auch schon dadurch jeder Chance begeben, den Verdächtigen zu überwältigen und zu entwaffnen? Ist die Reduzierung der polizeilichen Eingriffsmittel auf das Schießen nicht ein Verstoß gegen Strafgesetz und Polizeirecht?
KRAUS: Nein. Diese Schußabgabe hat mit dem Polizeirecht überhaupt nichts zu tun. Sie ist Ausfluß des Notwehrrechts, sonst gar nichts. Notwehr ist im Grund genommen ein Naturrecht. In dem Moment, wo der andere zur Waffe greift, weiß er, daß es eigentlich nur noch um die Frage geht: Wer schießt schneller.
SPIEGEL: Aus Ereignissen wie dem von Nürnberg könnte man auch den Eindruck gewinnen, daß Ihre Beamten in solche Einsätze mit der Devise gehen: Wer zuerst schießt, überlebt.
KRAUS: Damit täte man ihnen Unrecht. Es handelt sich ja nicht etwa um Leute, die aus Freude am Schießen dort hingehen, sondern um Polizeibeamte, die jahrelang ihren Dienst tun, sich dann freiwillig für die Spezialeinheit melden und zusätzlich ausgebildet werden. Dort sollen sie nicht etwa verlernen, nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu handeln.
SPIEGEL: Was wäre die Grundentscheidung der Verfassung für die Abschaffung der Todesstrafe noch wert, wenn sie von der Polizei durch eine Art »Standrecht« unterlaufen würde? KRAUS: Hier geht es nicht um Standrecht, sondern einfach darum, daß der Beamte dasselbe Notwehrrecht ausübt wie jeder andere Bürger auch. Sollte, sich herausstellen, daß das Notwehrrecht zu Unrecht in Anspruch genommen wurde, hätte das ohne Zweifel Folgen. Man muß das Ergebnis der Ermittlungen abwarten.
SPIEGEL: Seit acht Monaten hat Bayern als einziges Bundesland ein Polizeigesetz, das den Todesschuß erlaubt. Hat das neue Gesetz nicht vielleicht schon Hemmschwellen abgebaut?
KRAUS: Ich glaube, daß dieses Gesetz überhaupt keinen Einfluß auf eine Hemmschwelle hat, über die doch wohl jeder Mensch verfügt, auch Polizeibeamte in Spezialeinheiten.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß diese natürliche Hemmschwelle so ausgeprägt ist, daß es einer gesetzlichen Regelung gar nicht bedarf?
KRAUS: Nein, das will ich damit nicht sagen. Ich bin überzeugt, daß die natürliche Hemmschwelle für denjenigen, der öfter in solche Situationen kommt, schon reduziert werden kann.
SPIEGEL: Wie beurteilen Sie die Erklärung der FDP-Fraktion im Bayerischen Landtag, die es nach den Nürnberger Ereignissen »in hohem Maße für fatal hielte, würde sich nun im Bewußtsein der Öffentlichkeit der Eindruck festsetzen, mit dem in Bayern in Kraft befindlichen Polizeiaufgabengesetz sei eine Art »Freibrief' für den »finalen Rettungsschuß' auch dann verbunden, wenn es andere Möglichkeiten gibt, Täter kampfunfähig zu machen«.
KRAUS: Es ist nicht meine Aufgabe, irgendwelche Äußerungen von Fraktionen zu kommentieren. Für mich war das kein Fall der Anwendung des finalen Rettungsschusses, sondern ein klarer Fall der Notwehr. Wir werden sehen, wie letzten Endes die Entscheidung der Staatsanwaltschaft oder der Gerichte ausgeht.
SPIEGEL: In Nürnberg hat die Polizei bei der Terroristenbekämpfung so reagiert, wie ihre Gegner das gern polemisch darstellen -- Stichwort »Vernichtungsstrategie«. Solche Polizeiaktionen könnten junge Leute, die vor dem Absprung in die Terrorszene stehen, bestätigen und sie zur Militanz erst provozieren. Für Bundesinnenminister Baum beispielsweise ist »eine der Wurzeln dafür, daß junge Leute den Staat ablehnen, gerade die Reaktion dieses Staates auf den Terrorismus«. War Nürnberg eine solche Überreaktion?
KRAUS: Nein. Ganz allgemein ist es aber sicher richtig, daß eine Überreaktion auf der einen Seite oft zu Überreaktionen auf der anderen Seite führt. Insofern möchte ich auch dem Bundesinnenminister nicht widersprechen.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
